Category: политика

Category was added automatically. Read all entries about "политика".

Перестройка

Андрей Макаревич: "Я выбираю демократию".

Фрагмент программы "Особое мнение" на радиостанции "Эхо Москвы" 1 июня 2020 года.

Андрей Нарышкин: Про США и вот эти беспорядки, которые не утихают уже несколько дней. Насколько вас удивляет тот факт, что, в принципе, в 2020 году вроде бы в прогрессивной Америке можно возбудить общество убийством темнокожего?

Андрей Макаревич: Меня это не удивляет. Во-первых, в определенных штатах сложилась довольно специфическое общество в силу их убежденной демократической политики относительно мигрантов на протяжение многих лет. А, во-вторых, такие вещи там периодически происходят, по-моему, раз лет в 10. И даже можно проследить какую-то зависимость. В-третьих, это вот издержки демократии, да.

А.Нарышкин― То есть? Как это?

А.Макаревич― Ну, как… У нас бы танки сейчас вывели, наверное. Теоретически.

А.Нарышкин― Вы говорите о том, что демократия — это фактически синоним каких-то… то есть демократия — это плохо, демократия — это сдерживающий инструмент, она не позволяет своевременно порядок навести.

А.Макаревич― Демократия — это прекрасно. Но нет ни одной идеальной формации. Да, это ее издержки.

А.Нарышкин― Вот смотрите. Вы интересно говорите: танки вывести. Но в США все больше и больше с каждым днем городов вовлекается в эти беспорядки. Если посмотреть ролики, на улицах Нью-Йорка того же какая-то абсолютная дичь и мародеры. Мы в России не можем представить, что это будет, потому что у нас есть та же самая Росгвардия, которую мы, наверное, не любим за то, что она разгоняет мирных протестующих. Но та же самая Росгвардия, в случае чего, они позволит держать ситуацию под контролем, когда кому-то в голову придет что-то громить.

А.Макаревич― Хорошо всё говорите. Мы не можем себе такое представить, например, в коммунистическом Китае, но очень хорошо представляем себе площадь Тяньаньмэнь в коммунистическом Китае. В Америке себе это представить невозможно. Вот и выбирайте.

А.Нарышкин― А вы что выбираете?

А.Макаревич― Я выбираю демократию.

А.Нарышкин― Американскую?

А.Макаревич― Вообще демократию. Да не бывает американской, французской, российской, суверенной — не бывает. Есть демократия, не демократия.

Читать полностью: https://echo.msk.ru/programs/personalno/2651265-echo/



Перестройка

«Раиса». Журнал Time, 6 июня 1988 г.

6 июня 1988 года популярный в Америке общественно-политический журнал «Time» (Время) разместил на своей обложке портрет советской «первой леди» - Раисы Максимовны Горбачевой. Заголовок гласил: «Раиса - новый образ для переутомленных и недооцененных женщин Советского Союза».

Михаил Горбачев: «Моя жена — очень независимая женщина»: образованная, привлекательная и самоуверенная».

Супруга Михаила Горбачёва является его ближайшим советником и символизирует собой революцию, которую совершила одна женщина.


Авторы: Говард Г. Хуа-Юань, Энн Блэкман, Нэнси Трэвер

Журнал Time, 6 июня 1988 г. Подшивка 131, выпуск 23, с. 38–43.


Утро в Москве. На один из заводов заходит человек. Сразу видно, что это важная персона. Его лицо наполовину скрыто фетровой шляпой. Размашистой походкой он приближается к рабочему и представляется:
— Я — Михаил Горбачёв.
— Вот это да! — отвечает рабочий. — А я и не узнал Вас без Вашей жены.
Со времён царя Николая, женившегося на Александре в 1894 году, русские не встречали жены своего руководителя, которая обладала бы такой внешностью и являлась такой личностью. Кроме того, она всегда готова удивлять и давать повод для шуток. Эта женщина — Раиса Горбачёва. Как едко шутят в Москве, она — первая из супруг советских лидеров, которая весит меньше, чем её муж. Её же иронически называют первой «царицей», появившейся в Кремле после падения Романовых. Она также первая из Первых советских леди, кто пользуется «Америкэн Экспресс кард», и первая, после смерти жены Ленина, кто занимает видный общественный пост, являясь членом комитета Советского фонда культуры. Её холодный ум, острый язык и привычка к относительной роскоши постоянно обсуждаются в Москве[, особенно теперь, когда внимание всего мира приковано к очередной встрече лидеров сверхдержав]. Почти с того самого дня в 1985 году, когда её муж занял пост Генсека, Раиса Горбачёва стала самой заметной и самой обговариваемой женщиной страны.
Что за перемены! Десятилетиями, пока советские лидеры занимались делами государства, их жёны оставались почти невидимыми. Жёны Сталина, Хрущёва, Брежнева и Черненко редко появлялись прилюдно. В отношении жены Андропова не было уверенности даже в её существовании до тех пор, пока она, скорбящая, не появилась на его похоронах.
Но вот вдруг появились Михаил и Раиса — пара, которая могла с честью противостоять Рону и Нэнси перед журналистами всего мира. Благодаря своей относительной молодости (ему 58, ей 57), а, также особенностям советской системы, они, вероятнее всего, продержатся дольше, нежели Джордж и Барбара [или Майк и Китти] . Западная пресса уже предвкушает будущее.
Раиса. Даже в нашу полупросвещённую эпоху всех знаменитых женщин зовут по именам: Мэгги, Кори, Нэнси. И всё же, несмотря на свою популярность, Раиса Горбачёва остаётся таинственной загадкой, закутанной в соболя. Может, она — остроумная и космополитическая муза гласности? Во всяком случае, так считают те, кто встречался с нею на Западе. Другие видят в ней сторонника жёсткой идеологии. В Женеве в 1985 году на обеде у Рейганов Раиса выступила с длинной и педантичной речью о советской политике. После ухода Горбачёвых Нэнси, по свидетельству тогдашнего начальника канцелярии Белого Дома Ригана, — якобы сказала оставшимся покурить с нею гостям: «Что эта дама о себе думает?»
Кажется, существует несколько Раис. Для Нэнси в эти дни она предстаёт Немезидой, богиней возмездия. Маленькая «холодная война» Первых леди служила материалом для газет с тех пор, как г-жа Горбачёва затмила г-жу Рейган, неожиданно появившись в Исландии в 1986 году (Нэнси осталась дома). «Мне не хватало Вас в Рейкьявике», — сказала Раиса, встретясь с нею позднее в Вашингтоне. Нэнси холодно ответила: «Мне сказали, что женщин не приглашали».
Во время Вашингтонской встречи Первая леди США была захвачена врасплох безжалостным детальным расспросом по истории и культуре, который ей устроила Раиса во время визита в Белый Дом. «Боюсь, что не могу Вам помочь», — призналась Нэнси, которая только начала приходить в себя после операции рака груди и недавней смерти матери. «Их встреча была весьма странной, — так сказал один из тех, кто видел их вместе. — Казалось, они просто не понимают друг друга.» В результате Нэнси согласилась на поездку в Ленинград только при условии, что вместо Раисы её будет сопровождать жена советского президента Громыко Лидия. Возможно, следовало бы составить сопоставительные таблицы: Раиса — Козерог (сверхаккуратная, строгая) и Нэнси — Рак (обидчивая, непрощающая).
В любом случае американская Первая леди готова нанести ответный удар. Нэнси собрала и скрупулёзно изучила фотографии всех мест, в которых предстоят встретиться двум Леди. Она старается учесть всё: от места, куда можно сесть, чтобы не беспокоил ветер, до цвета полотенец в туалетных комнатах. Встреча должна будет надолго запомниться. Хватит ли этих домашних приготовлений, чтобы нейтрализовать недавние уроки английского Раисы? Чья причёска будет лучше? (Раиса недавно окрасила волосы хной в салоне московского Интеротеля для избранных). Будет ли снова советская Первая леди носить свои отделанные золотом босоножки, в которых она появилась в Лондоне в 1984 году? Собирается ли американская Первая леди потрясти мир, появившись в красном, своём любимом цвете, на Красной площади?
Раиса известна также как советская Лорелей Ли. В 1984 голу в Лондоне, восхитившись бриллиантовыми серьгами Маргарет Тэтчер, она тут же отправилась к Картье на Нью-Бонд-стрит, где купила себе точно такие же, уплатив 1780 долларов в счёт «Американ экспресс кард». В Париже Раиса спросила у Ив Сен-Лорана флакон духов «Опиум», которые стоят 175 долларов за неполные 30 граммов, а получила их бесплатно. В Лондоне она отменила посещение могилы Карла Маркса ради возможности взглянуть на драгоценности английской короны. В её гардеробе имеется четыре меховые шубы, причём три из которых она надевала в течение одного дня в Вашингтоне. Слышали, как однажды Михаил Горбачёв колко заметил: «Эта женщина стоит мне не только много денег, но и много нервов». Наблюдая, как Раиса несколько раз на дню меняет свои туалеты, некоторые советские женщины, которым часто приходится стоять в очередях за всем необходимым, склонны браниться. «Ей следовало бы побольше думать о том, что она делает», — говорит одна из них.
Следующая Раисa — неизвестная. Несмотря на то, что она является женой лидера одной из мировых сверхдержав, о её прежней жизни практически ничего не известно как за границей, так и дома. Только в последние-голы на Западе пришли к согласию относительно даты и места её рождения— 5 января 1932 года, алтайский город Рубцовск. Отец её был железнодорожным инженером по имени Максим Титоренко. Это почти всё, что известно из её официальной биографии.
Но вакуум заполняется молвой. Так, были толки, что она — племянница Громыко (это неправда), а также, что она татарского происхождения и её настоящее отчество не Максимовна, а по-азиатски — [Руфина] Максудовна, («Я чисто русская», — заявила она в позапрошлом году). Поговаривали, что её отец был видным государственным деятелем, сосланным в Сибирь Сталиным (это маловероятно). Был слух о тем, что муж её сестры занимал невысокий партийный пост, но потерял его, чем-то не угодив Михаилу (не подтверждается).
У Горбачёвых действительно есть дочь Ирина, которая работает врачом и вышла замуж за своего коллегу. Его имя — Анатолий, но фамилия неизвестна. У Раисы две внучки. Одну зовут Оксана или Ксения (вероятнее последнее), имя второй ешё предстоит узнать (Настя — Ред.)

Так какая же Раиса в действительности? Как и у большинства представителей советской элиты, её истинное лицо прячется за созданным образом. В советских газетах её имя отсутствует на подписях к фотографиям, где она изображена вместе с мужем. Но её хоть фотографируют. Это беспрецедентное внимание к ней, по словам Джонатана Сандерса, помощника директора Гарримановского института при Колумбийском университете, произвело «шок на систему». Во времена правления Сталина жёны руководителей не только была незаметны, но некоторых из них по капризу диктатора ссылали в лагеря или разводили с мужьями. После смерти Сталина подобная практика прекратилась, но жёны всемогущих по-прежнему оставались почти в полной неизвестности. Гэйл Лапидус, профессор политологии Калифорнийского университета, полагает, что «своим появлением вместе с женой и позволением ей демонстрировать активное участие в делах Михаил Горбачёв смягчает и очеловечивает образ московского руководства». В новую эпоху Генеральному секретарю позволено посвящать своё время не только государству, но и жене. «Он говорит, что пришло время женщинам выступить вперёд, — так объясняет Стивен Коэн, политолог из Принстона. — От них всегда хотели слишком многого, не давая ничего взамен.» В этом смысле появление Раисы является экспериментом гласности.
Очевидно, что Раиса хорошо подготовлена для своей роли. Среднюю школу она закончила с золотой медалью. Михаил [у себя в школе] смог получить только серебряную. В 1950-е годы оба учились в МГУ и были соседями по тесному, студенческому общежитию на Стромынке. Он изучал право, она — марксистско-ленинскую философию. Он был выходцем из деревни, однако обладал выдержкой и уверенностью в себе. Она пользовалась успехом, была остроумна и воспитанна. Горбачёвы познакомилась на занятиях бальными танцами, и Михаил начал быстро уменьшать маленькую армию её поклонников. Они поженилась в 1954 году, но стали жить вместе только спустя шесть месяцев, когда стали появляться общежития для семейных студентов.
После окончания МГУ в 1955 году Раиса последовала за Михаилом на Ставрополье, в его родной край, где они провели долгих 23 года. Владимир Максимов, советский эмигрант в Париже, вспоминает Ставрополь 50-х годов как разросшуюся деревню, вся жизнь которой проходила на её единственной улице. Это было в полутора тысячах километров от Москвы. В то время как Михаил начинал свой медленный подъём по партийной пирамиде, Раиса занималась тем, что преподавала в местной школе («Лучшая работа в мире», — скажет она позже) и одновременно готовила диссертацию по философии, которую защитила в 1967 году в Московском пединституте.
В её диссертации, темой которой были условия жизни колхозников Ставропольского края, отдавалось должное преимуществам социалистических преобразований, но также указывались некоторые недостатки советской сельской жизни: низкое качество продуктов и одежды, отсутствие в домах водопровода и парового отопления, однообразие отдыха. Сидней Монас, профессор истории Техасского университета, оценивает работу Раисы, реферат которой можно получить в библиотеках Конгресса и имени Ленина, как «немного выше среднего уровня, не до конца ортодоксальную, но с определёнными либеральными тенденциями». Раиса была в числе первых, кто использовал социологические методы исследований в то время, когда в СССР социология не считалась достойной изучения. Например, она обнаружила, что чем ниже уровень образования крестьян, тем чаше в их домах можно увидеть иконы.
Несмотря на то, что в диссертации набожность колхозников рассматривалась с некоторым неуважением, Раиса, в общем, проявляет терпимость в вопросах религии. «Я — атеистка, — сказала она группе церковников в Исландии, — но я понимаю значение церкви и уважаю все вероисповедания. Это, в конечном счёте, личное дело каждого.» Она не отрицает духовность, если бы это было не так, ей пришлось бы отказаться от значительной части русской литературы и искусства[, которые дороги ей]. Говорили, что после прихода её мужа к власти она помогла реабилитации Николая Гумилёва, поэта, казнённого большевиками в 1921 году. Стихи Гумилёва наполнены сиянием церковных куполов и распятий.
Привлекательная, воспитанная, верная идеологии, Раиса Горбачёва являла собой образец современной советской женщины, и это помогало ей вместе с мужем оказывать радушный приём высокопоставленным московским чиновникам, проводящих свои отпуска на курортах вблизи Ставрополя. Среди них был и Юрий Андропов, в то время шеф КГБ, который, в конце концов, стал покровителем Михаила. В 1978 году Михаил Горбачёв был выдвинут на должность секретаря ЦК КПСС по сельскому хозяйству, и семья, наконец, перебралась в Москву. В 1985 году Михаил был уже Генеральным секретарём и главой Советского Союза. В позапрошлом году в Вашингтоне Раиса, указав на фотографию Андропова, сказала: «Мы обязаны этому человеку всем».
В дни своей первой поездки за рубеж [в качестве] первой советской леди Раиса в шутку сказала Даниэль Миттеран, жене французского президента: «Будьте моей советчицей. Я ведь только начинаю на этом поприще.» Она быстро училась и скоро стала пользоваться успехом на Западе. В Вашингтоне Раиса и её муж развлекли гостей Белого Дома, исполнив вместе с советской делегацией под аккомпанемент Ван Клиберна русскую сентиментальную песню «Подмосковные вечера».
Вкус Раисы и её манера одеваться оцениваются по-разному. Парижские ценители отзываются: «Она элегантна, но без шика». Действительно, создаётся ощущение, что Раиса избегает экстравагантных нарядов. Основная часть её гардероба изготовлена небольшой группой модельеров под руководством Тамары Мокеевой, работающих в экспериментальном ателье при Доме Моделей в центре Москвы. Именно на это учреждение ориентируются советские фабрики по производству одежды. Но покрой и цвета остаются консервативными. Мокеева не устаёт хвалить свою Первую леди: «У неё природное обаяние. Это то, чему невозможно научиться.»
За границей высоко оцениваются кругозор и знания Раисы. На неофициальном вечере у Памелы Гарриман, вдовы Азерелла Гарримана, бывшего послом США в Москве с 1943 по 1946 гг., Раиса говорила о Верховном Суде США с судьёй Сандрой О’Коннор и обсуждала работу Конгресса с сенаторами Барбарой Микульской и Нэнси Кассебаум. Впрочем, позже Микульская сказала, что «госпожа Горбачёва похожа на восточноевропейского профессора, говорящего абзацами». «С ней трудно просто обмениваться мнениями», — заключила сенатор.
Эту же деталь подметил в начале прошлого мая и Артур Митчелл, режиссёр Гарлемского Театра танца, во время гастролей в Москве. «Она обаятельная, сообразительная, умеющая ясно выражаться женщина», — сказал он после двадцатиминутной беседы с Раисой за кулисами. — «Но, когда она задаёт вопросы, вы знаете, что у неё уже сложилось своё мнение, и она хочет лишь получить подтверждение ему.»
Её старательность иногда бывает милой. В Чехословакии, продвигаясь в толпе, Раиса держалась за спиной Михаила и добросовестно повторяла: «Огромное спасибо, что вы пришли». B Праге она заметила, что генсек уже готов был пройти мимо маленького мальчика. «Михаил Сергеевич», — сказала она своим высоким голосом. Её муж повернулся, поприветствовал ребёнка и пригласил его в. Москву. Но её скрупулёзность может быть раздражающей. В Вашингтоне на завтраке в Госдепартаменте Раиса расстроила все планы Госсекретаря Джорджа Шульца тем, что во время приёма кратко беседовала с каждым из 180 гостей. Завтрак был отложен на несколько часов. Подобные манеры обычно проходят незамеченными на Западе. Дома люди настроены более критично. Если попросить советских людей высказать своё мнение о Раисе, то некоторые из них отводят глаза в сторону и начинают тщательно подбирать слова: «Я за неё, потому что думаю, что женщины должны играть более активную роль в нашем обществе, — говорит молодая москвичка Анна. — Но ей не хватает здравого смысла. Она приходит на завод, одетая в меха. Это дурной вкус. Этим она излишне выставляет себя напоказ и вредит своему мужу.»
Другие сетуют на то, что она действует как государственное лицо, хотя не имеет на это права. «Она неверно ведёт себя, — говорит переводчица с английского. — Ей не следует поучать каждого, с кем она встречается.» На привилегированных дачах женщины за чаем с блинами ворчат, что Раиса не знает своего места и меняет традиционные роли полов. «Она — мегера, — говорит ещё одна жительница Москвы. — В семье она диктует свою волю.»
В стране, где мужья решают всё по-своему, Горбачёвы кажутся парой, которая с удовольствием живёт в необычайно равном партнёрстве. «Мне очень повезло с Михаилом, — призналась как-то Раиса на обеде в Париже. — Мы — настоящие друзья или, если хотите, мы прекрасно понимаем друг друга.» Кажется, что Михаилу нравится увлечённость его жены. В ответ на вопрос своего английского издателя о возможности написания Раисой книги генсек улыбнулся и ответил: «Моя жена — очень независимая женщина. В данном случае я не могу ничего решать.»
И всё же Горбачёв не равнодушен к мнению в Союзе. Когда советское телевидение передавало в позапрошлом году его интервью [Тому Брокау из] телекомпании Эн-Би-Си, то вопрос, обсуждает ли Горбачёв «советские дела на высшем уровне» со своей женой, был опущен. Ответ генсека («Мы обсуждаем всё») был также вырезан. В Вашингтоне Раиса неожиданно пересекла улицу, чтобы поговорить с журналистами и этим продемонстрировать новую советскую открытость. Её охранники из КГБ сразу приказали единственному советскому журналисту покинуть пресс-группу.
Какая из Раис появится на предстоящей встрече? Жизнерадостная женщина, открыто разговаривающая с западными журналистами? А может, та, более скромная, остающаяся в тени своего мужа — такая, какой она бывает при посещении советских заводов и колхозов? Так как усилия Горбачёва преобразовать страну наталкиваются на оппозицию сторонников твёрдой линии, сопротивление бюрократии, скептицизм рабочих, то генсек, вероятнее всего, будет действовать осторожно. Но он не отказывается от выдвижения вперёд своей жены, — возможно, для того, чтобы показать на личном примере своё желание улучшить положение женщин в стране. В 1987 году, например, Раиса стала председателем Советского фонда культуры, органа, [занимающегося сохранением исторического наследия,] независимого от министерства [культуры], и с большими возможностями.
Несмотря на её достижения в науке, многие из сограждан Раисы воспринимают её возвышение [не столько по заслугам, сколько] как результат удачного замужества, то есть того атавизма, который ещё свойственен таким эгалитарным обществам, как СССР. «Раиса Максимовна должна вести себя скромнее, — говорит молодая жительница села. — Если бы мы знали, что во время своих поездок с мужем она помогает ему в работе, а не просто развлекается, то мы бы по-другому к ней относились.» А вот что сказала Люда Евсюкова, советская эмигрантка, проживающая ныне в Париже: «Она обыкновенная женщина, удачно вышедшая замуж. Она хорошо одевается, ездит на Запад. У неё есть всё, у других — ничего. Из-за своего привилегированного положения она никогда не будет популярной.»
Одним из препятствий для Раисы является отсутствие прецедента. Жена Ленина Надежда Крупская также была хорошо образованной и волевой женщиной. Но она стала известной революционеркой ещё до замужества и никогда не выступала в качестве Первой леди. Современные примеры во всём коммунистическом мире также не вселяют надежды: в Румынии часто бранят жену Чаушеску Елену, в Китае вдова Мао [Цзе-дуна Цзян Цин] потеряла всякое уважение. Дочь Леонида Брежнева [Галина], представленная в своё время как ответ восточного блока на вызов Жаклин Кеннеди, позднее оказалась замешанной в различных комбинациях.
Трудно убедить советских граждан, что Раиса будет другой. Она далека от того, чтобы быть заботливой хозяйкой и с удовольствием возиться на своей даче по Рублёвскому шоссе к западу от Москвы. В своей диссертации она приводит слова из казацкой народной песни: «Пока свободна — гуляй, девица». Раиса сумеет получить своё. А если советское общественное мнение или расстановка сил внутри страны заставят её свернуть активность в стране, то она всегда сможет возместить потери на Западе. Всё, что для этого ей нужно, — это зажечь свою [мерцающую] улыбку, как она делала и раньше, и произнести одну из известных ей английских фраз: «See you later, alligator» (Увидимся позже, аллигатор).

================

Война и мир (перевод оригинального заголовка; в тексте перевода 1989 года заголовок отсутствует)

Журнал Time, 6 июня 1988 г. Подшивка 131, выпуск 23, с. 42.

Когда Раиса Максимовна Горбачёва узнала, что журнал «Тайм» готовит статью о современной советской женщине, она отправила в редакцию следующее письмо:

«Чем больше мы узнаём о жизни народов наших стран, об их заботах и надеждах, тем быстрее мы придём к лучшему взаимопониманию.

Я храню тёплые воспоминания о моих встречах с американскими женщинами в Москве и Вашингтоне в декабре 1987 года. Что я могу сказать о моих впечатлениях от этих встреч? Нас ещё многое разделяет, но я думаю, что это не может помешать нам обсуждать те проблемы, которые нас волнуют: как сохранить мир, как сделать жизнь каждого человека лучше и полнее. Мы много говорили о роли женщины в семье и обществе, а также о том, как гармоничнее совместить её участие в общественной жизни с её обязательной ролью хранительницы семейного очага.

В героическую и драматическую историю моей страны [советские женщины] вписали немало страниц, которыми гордится весь советский народ. Эти страницы отмечены небывалым самоотречением и самопожертвованием, безграничной добротой и милосердием. Как много личных трагедий пришлось пережить женщинам в годы Второй мировой войны! Миллионам из них так и не удалось испытать любви, семейного счастья и радости-материнства. Наши женщины знают цену войне и миру.
Они — ярые и убеждённые сторонники мира.

Сегодня советские женщины по праву гордятся своим участием в перестройке, обновлении общества. Для перестройки характерно решительное изменение социальной политики. Это очень важно для улучшения условий существования людей, их семейной жизни, воспитания детей. Новая социальная политика предоставляет женщинам большие возможности для работы по избранной специальности, занятия любимым делом и, что не менее важно, позволяет им больше времени уделять себе, чтобы на долгие годы оставаться любимыми и желанными жёнами и матерями.

Я от всей души желаю читателям журнала «Тайм», американским женщинам и их семьям, мирного и чистого неба над нашей планетой. Я желаю всем счастья.»

Р. Горбачёва 15.04.89.


==========================

Приглашаю всех в группы
«Эпоха освободительной Перестройки М.С. Горбачева»

«Фейсбук»:
https://www.facebook.com/groups/152590274823249/

«В контакте»:
http://vk.com/club3433647

======================











Перестройка

Павел Палажченко: На фоне тектонических сдвигов (I)

Начиная с лета 1989 года все, что происходило в мире, в стране, в жизни людей и в моей работе, разворачивалось на фоне тектонических сдвигов, которые еще несколько месяцев назад никто не предсказывал и не ожидал. Поднявшийся ветер перемен нес разное, в том числе пыль и мусор, это было «явление природы», которое сильнее человеческих желаний.

В Европе все началось с не всеми замеченного события – венгры убрали колючую проволоку на границе с Австрией. В новостях австрийского телевидения репортаж об этом шел четвертым или пятым пунктом. Но сразу же тысячи немцев из ГДР хлынули в Венгрию, а оттуда – в Западную Германию. Берлинская стена, два десятилетия разделявшая две Германии, на глазах утрачивала свой «функционал». Посол Квицинский писал из Бонна, что венгры сделали канцлеру Колю царский подарок. Режим Хонеккера был в ярости – но сделать ничего не мог.

Те, кто и сейчас тоскует по «социалистическому лагерю», винят в его исчезновении Горбачева, и у них есть для этого основания. Потому что в таких вопросах все зависит от «первого лица». Реши тогда Горбачев, что надо вмешаться, что надо любой ценой остановить происходящее, думаю, большинство членов политбюро его поддержали бы – кто-то с энтузиазмом, кто-то не очень охотно. И вся государственная машина бросилась бы это выполнять, и холодная война, едва утихнув, началась бы с новой, еще более опасной силой.

За пару месяцев до этого Горбачев в разговоре с польским премьер-министром Раковским поддержал идею «круглого стола» – переговоров с лидерами «Солидарности». Такие решения не даются легко. Речь по существу шла о том, чтобы «отпустить» Восточную Европу. Но сказав в речи в ООН – «свобода выбора» – Горбачев теперь доказывал, что это были не пустые слова.

Но при любом решении неизбежна была дестабилизация, непредсказуемость. И главный вопрос – как будет вести себя Запад и прежде всего, конечно, США. Подземные толчки ощущали и в Москве, и в Вашингтоне. Думаю, поэтому Горбачев написал письмо Бушу, в котором предложил встретиться.
**
В июле я догуливал отпуск в Монино, в основном бездельничал, потому что после очень тяжелой первой половины года ничего не хотелось делать, даже читал мало. Там до меня дозвонился помощник замминистра А.А. Бессмертных и сообщил, что меня вызывают по срочному делу – машина уже выехала. Я подумал, что скорее всего надо будет перевести письмо Горбачева Бушу (или письмо от Буша), или, может быть, предстоит телефонный разговор.

Коридоры МИДа были по-летнему полупусты и перегреты от жары. Бессмертных сказал мне, что собирается с миссией в Вашингтон, «о которой пока мы не объявляем».

- Сигналы от американцев пошли позитивные. Готовим встречу министров в сентябре, но нужен саммит. Михаил Сергеевич написал Бушу письмо.

Переводы таких писем всегда сопровождались пометкой «неофициальный перевод» (официальным перевод становился уже в исполнении американцев), но важным является первое впечатление, а оно создается нашей первоначальной версией. Так что дело это довольно ответственное.

Бессмертных сказал мне, что главная идея письма – встретиться где-нибудь вдали от любопытных глаз, без протокольных формальностей и фиксированной повестки дня – уже зондировалась американцами, так что Буш, вероятно, согласится. Как я понял, письмо преследовало еще одну цель: дать повод для доверительного разговора с президентом во время летнего затишья – как оказалось, затишья перед бурей.

Так началось обсуждение «неформального саммита», в итоге состоявшегося на Мальте, хотя и не вполне в том формате, как предполагалось. Да, удалось обойтись без особых протокольных формальностей и число сопровождающих лиц, почти астрономическое на официальных визитах, на этот раз было относительно небольшим. Но «вдали от любопытных глаз» – такого просто не бывает, когда встречаются главы государств.
**
В сентябре Шеварднадзе, как обычно, отправился в Нью-Йорк на сессию ООН. Но на этот раз поездка в США планировалась по необычному маршруту: к Нью-Йорку и Вашингтону добавилось место, о котором мало кто из нас раньше слышал – горный курорт Джексон-хоул в штате Вайоминг.

Делегации на этот раз были большие и включали дипломатов и экспертов всех пяти совместных рабочих групп – по безопасности и разоружению, региональным проблемам, правам человека, двусторонним отношениям и транснациональным (глобальным) проблемам. Последняя группа была нововведением, предложенным Бейкером на майских переговорах в Москве. Сверить позиции по экологии, терроризму, мировой экономике и так далее – идея хорошая и полезная, но, конечно, по-настоящему волновали всех горячие темы, прежде всего Восточная Европа и внутренние события в Советском Союзе. Само собой, эту тему надо было обсуждать «аккуратно» – никому не хотелось создавать впечатление, что американцы лезут в наши дела.

Шеварднадзе к этому времени уже хорошо знали в Америке и даже узнавали на улицах (пару раз он выходил прогуляться), улыбались, протягивали руку. Он улыбался в ответ, вообще был спокоен и доброжелателен, но озабоченность свою не очень скрывал. События развивались очень быстро, лодка раскачивалась…

Встреча с Бушем в Белом доме прошла хорошо. Чувствовалось, что американский президент понимает, как нелегко Горбачеву и его сторонникам под напором ускоряющихся перемен, которые многим у нас не нравились. Мне показалось, что встречу с Горбачевым он хотел провести как можно скорее. Вы не будете возражать, спросил он, если я предложу провести ее на военных кораблях? Шеварднадзе ответил осторожно. Думаю, в конце концов в Москве на это согласились в том числе потому, что Буш во время войны служил в морской авиации, летал, был сбит, спасен, снова воевал, был награжден. Пошли ему навстречу, наверное, в знак уважения к боевому прошлому.
**
Через несколько дней мы были в Вайоминге. Аэропорт, где приземлился наш самолет, был минутах в сорока езды от Джексон-хоул. Национальный парк Гранд-титон – одна из главных достопримечательностей и красот штата Вайоминг, где вообще-то мало что есть, кроме, конечно, района базирования межконтинентальных ракет «Минитмен» и других военных объектов. Тогда, кстати, там были развернуты и ракеты МХ (Peacekeeper) c 10 боезарядами, впоследствии уничтоженные по Договору СНВ.

График переговоров был очень плотный, но они впервые проходили в таком необычном месте, и это запечатлелось в памяти. Пару раз я видел лосей – огромного, грубоватого moose («американский лось») и более элегантного, с длинными ветвистыми рогами Rocky Mountain Elk (по нашей классификации – лось канадский). Утром все собирались смотреть изумительный восход, в багрово-розовых тонах освещавший горный массив Grand Teton (Гранд-титон).

Кто-то из американцев рассказал мне, что происхождение названия этого массива по-прежнему вызывает споры, но скорее всего его придумали стосковавшиеся по женщинам квебекские охотники, увидевшие в силуэте гор «большие соскИ». Пожалуй, действительно похоже.

Наверное, здесь пора остановиться и о переговорах рассказать в другой раз.



Перестройка

Часть 2. Интервью Михаила Горбачёва для журнала “Time”.

Начало интервью тут:

https://ed-glezin.livejournal.com/1220582.html

- Нашим проектом «человек десятилетия» мы также хотели выразить наше мнение, что Ваши устремления имеют огромное позитивное значение для будущего. По сути дела, мы выносили суждения о конце XX века и наступлении XXI века. Не могли бы Вы поделиться Вашим видением наступающего века и роли в нём Советского Союза?

Ответ. Каким будет век XXI, во многом зависит от того, сумеем ли мы извлечь правильные уроки из XX столетия и не повторить его больших ошибок.
Считаю одним из главных уроков XX века вот что: цель, как бы благородно и заманчиво она ни выглядела, никогда не оправдывает неразборчивости в средствах. Наоборот: средства, которые мы выбираем, в конечном счёте могут либо помочь достичь цели, либо её деформировать, либо вообще увести не туда. Беда, если мы начнём идти к обновлению всей системы отношений в обществе, действуя как слон в посудной лавке.
Другой исторический урок, который мы извлекли, связан с судьбой социалистической идеи. В XX веке она приобрела миллионы сторонников, стала мощным фактором идейной и политической борьбы, общественного и государственного процесса во многих странах, но нигде не получила адекватной реализации. Оказались не достигнутыми тот уровень и то качество социально-экономических и культурных благ, на которые рассчитывали, двинувшись по социалистическому пути. Главная причина (помимо внешних) в том, что социалистическая идея отторгает искусственную модель, в которую загоняли общество. Жизнь народа «по расписанию» — это утопия, чреватая нетерпимостью и насилием. «Социализм — живое творчество масс». Лозунг был провозглашён революцией 1917 года. А по-настоящему осваивать его смысл и значимость мы начинаем только сейчас — через демократизацию и гласность, через включение человека, личности, таланта в общественное творчество.
Итоги XX века подвели ещё к одному важнейшему выводу: мы — одна цивилизация. Отсюда многое следует для политики и для практики отношений. Баланс интересов — или нас ждут новые испытания. Общая безопасность, а значит — отказ от идеи «руководства миром», превосходства над другими; понимание противоречивости прогресса, конфликта потребительства и природы. Политика и наука, мирная гуманизация общества, новые социальные реальности, выход новых государств на арену, конкуренция и ответственность. Всё это требует новых подходов и новых людей в политике.
Если вы ждёте от меня детального прогноза нашего собственного будущего, то признаюсь — заниматься этим не хочу. Оно будет зависеть от того, как мы пройдём через нынешний, самый критический перевал к фазе кардинальных изменений общества в контексте мировой цивилизации. Что перестройка — это революция, мы только сейчас начинаем как следует ощущать. Только сейчас выходят наружу все признаки революции. Оттого и бросаются некоторые в панику — кричат об анархии, предрекают хаос, гражданскую войну, всеобщую гибель и т. п. Это — неготовность сознания. Мы упёрлись в интеллектуальную неподготовленность к масштабным переменам, которые объективно потребовались.
Недавно — может, вы обратили внимание — я говорил о роли науки и образования в перестройке. Только они в сочетании с переходом к новым формам жизни могут помочь нам изменить общественное сознание, освободить его от закомплексованности устаревшими, а то и изначально негодными представлениями об экономике, политике, культуре, о нравственности и мировоззрении. Никакая агитация и никакая пропаганда этого сделать не в состоянии. Мы с самого начала перестройки говорили о решающем значении переделки сознания. И это действительно оказалось самой большой трудностью. Оно сложилось во многом на уравнительских принципах, на распределительных подходах по отношению к общественному богатству. Если мы не переделаем эту психологию, если останемся в плену старых подходов, нам трудно будет решить новые задачи. Это вопрос вопросов нашей перестройки.
Если вернуться к вашему вопросу о прогнозе, хотел бы сказать лишь одно: советскому народу под силу перестройка, а её прогресс будет означать коренное оздоровление международных отношений в целом и, следовательно, более благоприятные условия для того, чтобы каждая страна могла успешнее решать собственные проблемы — их хватает у всех.
Каким я вижу Советский Союз в XXI веке? Я верю, что это будет глубоко демократичное правовое государство с экономикой, составляющей важную и необходимую часть нового мирового хозяйства. Общество — сумевшее найти пути к гармонизации своих отношений с природой. Я вижу страну, которая обретает нравственную устойчивость, возродит прежние свои духовные ценности и будет обогащать их новыми. Это будет страна, пользующаяся всеобщим уважением, открытая для всего прогрессивного, миролюбивая и доброжелательная к другим. Не сомневаюсь, наука подарит нам новые великие открытия, поможет переустройству жизни. Вы, возможно, обратили внимание, что мы сейчас выходим на новую государственную политику в области науки и образования, адекватную нынешним и перспективным потребностям обновляющегося общества. Мы остро почувствовали необходимость подлинно научного обеспечения огромных преобразований, которые у нас развернулись.
Дорога в будущее пролегает через решение самых актуальных задач. Сейчас решаются не только проблемы сегодняшнего дня, но и создаётся то, что определит во многом, как будем жить через 10, 20,100 лет. Таков проверенный мировой историей урок больших революционных поворотов.

5. Вопрос. В своём интервью журналу «Тайм» в 1985 году Вы сказали, что чувствуете «исключительно горячую поддержку» перестройке в СССР. В последнее время мы стали свидетелями выражаемых в советских средствах информации и в зале заседаний Съезда народных депутатов и Верховного Совета неудовлетворённостей и разочарований, даже нетерпения, сопровождаемых мрачными предсказаниями относительно перспектив экономических реформ. Как бы Вы оценили нынешний уровень общественной поддержки тому, что Вы пытаетесь сделать?

Ответ. А вы знаете, я бы и сегодня повторил слова, сказанные в 1985 году. Сравнительно недавно я побывал на Урале, много раз встречался с трудящимися в Москве — на рабочих местах, на улицах, на массовых собраниях. Суждения острые, критические, иной раз даже резкие. Но очень редко кто ставит под сомнение саму необходимость перестройки. Напротив, люди говорят: не опаздывайте с решениями, не ограничивайтесь полумерами, действуйте с опережением. И это справедливо.
Мы взялись за задачу гигантскую в великой, необъятной, многоликой стране, к тому же с тяжёлым историческим наследием. Перемены таких масштабов и крутизны неизбежно сопровождаются разногласиями, вспышками страстей, резкими перепадами общественных настроений, взрывами экстремизма: слишком много интересов задето, велика неуверенность у отдельных людей и социальных групп в своей способности найти место в другом обществе, к которому мы идём. Да и то сказать, выбираясь из сумерек застойного времени, общество не сразу смогло осознать глубину кризиса. Есть, как я уже говорил, и панические голоса. Есть демагогия, деструктивные тенденции, антиперестроечные устремления отдельных групп.
Сейчас времени у всех в обрез. И сейчас, когда «бешеные», как я их назвал по аналогии с одним экстремистским течением Французской революции, увидели, что перестроечные силы решительно захватывают инициативу и переводят реформу в план смелых практических мер, они резко активизировались. Это кое-кого испугало и у нас, и за границей. Но мы-то знаем, что это в основном политическое мошенничество и неизбежная пена от революционных волн, хотя игнорировать это тоже не стоит.
Мы одолели, начиная с весны 1985 года, большие и трудные подъёмы не для того, чтобы скатиться вниз. Прошедшие пять лет — не потерянные годы. Мы приобрели опыт, новые знания, которых оказалось недостаточно на первом этапе перестройки. Поумнели, научились более обоснованно и компетентно подходить к решению коренных задач перестройки. Так что какой-то подготовительный этап, я бы сказал — этап количественных накоплений, был неизбежен и нужен. К тому же он убедил нас, что в принципиальном плане мы — на правильном пути.
Начали включаться в управление страной новые, всеохватывающие демократические структуры, идущие на смену командно-административной системе. Мы продвинулись в формировании правового государства, в ликвидации монополизма как в политике, так и в экономике. Нам придётся очень основательно обсудить на предстоящем XXVIII съезде КПСС вопрос, как партия будет действовать в условиях реального политического плюрализма, многопартийности. Уже идёт формирование политических движений, политических организаций.
КПСС была вмонтирована, более того, была нервным центром командно-административной системы. И на ней лежит печать всех пороков этой системы. Поэтому она подвергается сейчас острой критике, а часто и несправедливым нападкам. Она встала на путь глубокого самореформирования, основательно демократизируется. Это позволит ей возродиться в своём качестве мощной, организованной политической силы, которая нужна обществу, народу, чтобы помочь двигать вперёд перестройку, сплачивать людей, особенно в условиях, когда процессы децентрализации руководства государством сопровождаются и центробежными тенденциями.
Разобрались мы с экономикой, увидели глубину кризиса, в который она была заведена командно-административной системой, правильнее оценили значение форм экономического развития, наработанных цивилизацией, сами апробировали новые методы хозяйствования, кое на чём сильно обожглись и извлекли уроки. Теперь подошли к рубежу, когда и опыт есть, и законы соответствующие приняты (особенно — о собственности и земле), правовые предпосылки созданы. Словом, мы теперь более подготовлены, чтобы сделать серьёзные шаги в экономике.
Выбор сделан, сделан безоговорочно. Сейчас — месяцы, год всё должны решить. Пойдём к созданию полнокровного и регулируемого рынка, будем опираться на множественность форм собственности, на реальную самостоятельность предприятий, предпринимательский риск и инициативу, покончим с диктатом ведомств. Когда экономическая реформа пойдёт всерьёз и миллионы людей ощутят в ней своё место, примут в ней деятельное участие, прибавится и оптимизма, уверенности в будущем.
Советский Союз — страна богатая, с уникальными природными ресурсами, мощным производственным потенциалом, сильной наукой, талантливым народом. Радикализация реформы позволит нам лучше решать социальные проблемы, оправдать надежды людей.
Итак, отвечая на ваш вопрос, подытожу: набравшись опыта и знаний, сделав выводы из допущенных ошибок и просчётов, мы в эти месяцы 1990 года вступили в фазу кардинальных и решительных преобразований. И чем больше мы будем наращивать усилия на определившихся теперь главных перестроечных направлениях, тем больше будет у нас сторонников и больше народной поддержки.

6. Вопрос. В своём выступлении на сессии Генеральной Ассамблеи ООН 7 декабря 1988 года, которое на страницах нашего журнала было названо самым важным, возможно, выступлением, произнесённым в этом органе, Вы выделили Французскую революцию и русскую революцию как оказавшие «мощное воздействие» на «весь ход истории». Многие, и не только американцы, были поражены, что Вы не упомянули о нашей собственной революции, особенно с учётом того, что некоторые из Ваших собственных идей и программ, как представляется, идут в направлении того, что мы считаем джефферсоновской демократией. Даже название поста, который Вы сейчас занимаете, похоже, заимствовано из нашего политического языка. Могли бы Вы сейчас что-нибудь сказать о связи между американской революцией и тем, что многие из нас называют революцией Горбачёва?

Ответ. Ссылка на моё выступление в ООН в декабре 1988 года, право же, не совсем корректна, чтобы делать вывод о якобы недооценке у нас значения американской революции. Это не так.
В школе и в университетах у нас изучают историю Соединённых Штатов Америки. Уроки борьбы американского народа за независимость, а потом и Гражданской войны против рабства и за единство страны, становление современных США — всё это поучительно, всё это неотъемлемая и важная часть мирового развития. Идеалами американской революции вдохновлялись многие российские демократы. Ленин назвал её одной из немногих подлинно демократических революций.
Американская Декларация независимости — выдающийся документ общественной мысли, первая, по словам Маркса, декларация прав человека. Создавая демократическое правовое общество в ходе перестройки, мы с интересом изучаем демократический опыт и американского народа.
И тем не менее глубинные истоки нашей перестройки лежат в нашей национальной почве, в нашей истории. Хотя, разумеется, я не собираюсь отрицать, что были у перестройки и побудительные мотивы внешнего свойства. Самоизоляцию, в которую мы были погружены столь долго, мы отвергли навсегда.

7. Вопрос. Очевидно, что национализм и сепаратизм являются усложняющейся проблемой для СССР. Не могли бы Вы более подробно рассказать о том, какой Вам представляется конфедерация? Чем советская конфедерация будет отличаться от Советского Союза?

Ответ. В условиях демократизации и гласности очень быстро пошёл процесс национального возрождения. Этот процесс в принципе позитивный. Усиливает исконную, природную мощь национального элемента в социальном и культурном подъёме страны. Но он и осложняет перестроечный процесс на данном этапе, ибо породил не только центробежные, но и кое-где сепаратистские, националистско-эгоистические тенденции. Дело дошло до межнациональных конфликтов и кризисов государственно-национального плана. Пролилась кровь.
Опасность есть, и она серьёзная. Причём — не только для нормального хода внутренних, социально-экономических преобразований всего общества, а и в международном плане. Недаром события в Прибалтике, Закавказье и других местах вызвали беспокойство и за рубежом.
Решение всей этой проблемы поистине исторического значения можно найти, и мы подходим к нему. В своём вопросе Вы употребляете термин «конфедерация». Мы считаем, что это был бы для нас шаг назад, хотя определённые конфедеративные элементы могут быть использованы при строительстве новых отношений между республиками и между некоторыми из них (если они этого захотят) и центром.
Мы предпочитаем термин «союз».
Когда рождался СССР, шли острые споры. Была точка зрения Ленина, что Союз должен быть федерацией равноправных республик. И была точка зрения Сталина, который, по существу, выступал за унитарное государство. Хотя по форме в 1922 году был принят ленинский подход, на практике всё пошло по-иному.
Мы только сейчас начинаем создавать новый Союз в первоначальном значении этого понятия. Строительство нового облика союзного государства с неизбежным и обязательным учётом опыта и достижений семи десятилетий (иначе это — авантюра) — дело гигантски трудное. Сейчас есть предпосылки для того, чтобы заняться этим по-настоящему. Иначе процесс будет развиваться стихийно и отразится болезненно на всей перестройке. В наших условиях по-настоящему демократическое многонациональное государство и прогресс перестройки взаимно зависят друг от друга. Негативные разрушительные моменты в одном, просчёты и экстремизм в другом тут же сказываются на реализации общих перестроечных планов.
Не ставим мы под сомнение и право республик на выход из Союза. Принят закон о механизме реализации этого права. При этом прежде всего должна быть честно выявлена воля населения, а значит — обязателен референдум. Надо узнать, что люди скажут, поразмышляв, каким путём идти, как лучше реализовать суверенитет: в содружестве с другими, с которыми десятилетиями живут бок о бок, или в разводе с ними. И все вопросы надо решать в нормальной, конституционной форме, с учётом обязательств и прав по отношению к другим народам страны.
Вы спрашиваете: чем искомое состояние нашего Союза будет отличаться от нынешнего? Реальным содержанием суверенитета республик во всех сферах их жизни. Такой степенью свободы, которая позволяла бы каждому народу чувствовать себя полным хозяином на своей территории, оберегать свои корни и свой язык, полнокровно развивать свою национальную культуру. Качественно новыми отношениями между республиками и центром, между ними самими, их возможностями в разработке и осуществлении общесоюзной политики. Вот — если назвать самое существенное.

8. Вопрос. В этой связи, если позволите, вопрос более личного характера. Вы — русский, а также советский гражданин. Как этот аспект Вашей личности и происхождения влияет на Ваши надежды (или опасения) в отношении будущего страны?

Ответ. Для меня абсолютно органично — сознавать себя русским и в то же время советским человеком. Столь же естественно это и для миллионов моих соотечественников вне зависимости от их национальности.
Конечно, я воспитан на русской культуре, на русских традициях, но это как раз помогает быть интернационалистом. Ведь особенностью русской культуры, так называемой «русской идеи», является восприимчивость к национальному достоянию других народов. Об этом говорил Ф. М. Достоевский в своей знаменитой речи о Пушкине.
Русский народ показал себя на протяжении веков и в советское время как народ, расположенный к дружбе и сотрудничеству с любыми другими народами. И в то же время обладающий чувством бескорыстной ответственности за целостность страны, которую история создала именно такой — многонациональной. Это у него в крови, в генах, независимо от политических взглядов и мировоззрения. Всякое было: деформации в национальной политике, был даже имперский национальный гнёт, были явления русификации. Но не русский народ несёт за это ответственность. У него совесть чиста. Больше того, он часто отрывал от себя, лишь бы помочь другим, особенно малочисленным, отставшим народам.
Могу добавить: мне дороги интересы всех народов нашей страны. Я не мыслю себе нравственной политики вне интернационализма. Любой шовинизм, любой национализм, любое неуважение к особенностям и традициям того или иного народа мне отвратительны.

9. Вопрос. Вы неоднократно призывали к созданию «общеевропейского дома». Президент Буш призывает к «целостной и свободной Европе». Какие различия и что общего Вы видите между своим и его видением вопроса?

Ответ. Полагаю, что идея «общеевропейского дома» и призыв президента Дж. Буша к «целостной и свободной Европе» перекликаются. Близка ей и идея президента Ф. Миттерана о европейской конфедерации. Недавно в связи с 45-летием Победы я говорил о своём ви́дении будущей Европы. Вкратце оно сводится к следующему: не только прекращается военное блоковое противостояние, но и сосуществование на блоковой основе тоже отойдёт в прошлое. Многообещающий процесс европейской и всемирной интеграции будет постепенно создавать общее экономическое пространство. Политически мы уже вступаем в третий этап хельсинкского процесса. Его отличительной особенностью будут постоянные структуры безопасности взамен НАТО и ОВД.
Я вижу Европу как своеобразный союз государств с общими институтами в области военной и экологической безопасности, экономического, научного и культурного взаимодействия. Каждое сохранит свою социальную и национальную специфику и вправе отстаивать свои особые интересы не в ущерб другим. Границы должны остаться незыблемыми, но они приобретут новое качество — широкой и глубокой проницаемости для всех видов сотрудничества, равноправного и уважительного общения.
Вы спрашиваете, что отличает мой подход от подхода президента Буша. Различия есть. По американскому сценарию, насколько сейчас можно судить, «прорабом» и гарантом европейского строительства должна быть НАТО, которая к тому же усиливается за счёт объединённой Германии.
Я могу понять, что у американцев и у многих европейцев своё восприятие этой организации. Ей приписывают заслугу сохранения мира на протяжении всей «холодной войны». На этом основании нас пытаются уверить, что роль НАТО и на новом этапе будет исключительно позитивной и даже служить интересам Советского Союза. Но это несерьёзно. Для нашего народа НАТО тоже связана с «холодной войной», но — как организация, изначально и по самому своему предназначению враждебная Советскому Союзу, как сила, со своей стороны раскручивавшая маховик гонки вооружений и нагнетания военной опасности. Что бы про НАТО сейчас ни говорили, для нас это — символ опасного для дела мира, конфронтационного прошлого. И мы никогда не согласимся доверить ей ведущую роль в строительстве новой Европы. Я хотел бы, чтобы нас правильно поняли.
Мы предлагаем альтернативу, а именно: а) институциализация европейского развития, создание совершенно новых структур на общеевропейской основе, естественно — с активным участием США и Канады; б) синхронизация политического и разоруженческого процессов с темпом объединения Германии. Во всяком случае их максимальное сближение и увязывание друг с другом. В этом мы видим, кстати, и одну из главных функций механизма «2 + 4».
Несовпадение с американской точкой зрения относится также и к вопросу об иностранном военном присутствии в Европе. Мы своих солдат готовы вернуть домой и уже возвращаем. Администрация США, исходя из презумпции, что советские войска на чужих территориях — это абсолютное зло, а американские — абсолютное благо, цепляется за любой предлог, чтобы их там подольше задержать.
Эти вопросы мы будем обсуждать с президентом Бушем, а потом на конференции 35-ти в Париже к концу года. Большие надежды для Европы будущего мы связываем с «Хельсинки-2» 1992 года.

10. Вопрос. Вы посвятили свою жизнь делу марксизма-ленинизма. Вы сказали, что гордитесь своим членством в КПСС. Однако можно услышать мнение как в похвальном тоне, так и критическом, что Вы находитесь во главе процесса ослабления или даже демонтирования коммунизма. Что значит, по Вашему мнению, быть сегодня коммунистом и что это будет означать в ближайшие годы?

Ответ. Да, по своим убеждениям я был и остаюсь коммунистом. Бесполезно и непродуктивно отрицать огромный, уникальный вклад К. Маркса, Ф. Энгельса, В. И. Ленина в историю общественной мысли и всей современной цивилизации. Они превратили социалистическую идею в реальную силу прогресса. И не несут ответственности за всё то, каким деформациям она подверглась в ходе её осуществления на практике. Причины тут были не только субъективные, но и объективные.
Быть коммунистом в моём понимании — значит не бояться нового, не пасовать ни перед какими догмами, думать самостоятельно, проверять свои мысли и планы действий на оселке нравственности, помогать — через политику — людям труда реализовать свои чаяния, надежды, способности. Я считаю, что быть сегодня коммунистом означает прежде всего быть последовательным демократом, ставя превыше всего ценности общечеловеческие. Это значит уметь воспринять жизненные интересы своего народа как свои, личные, сопрягая их с пониманием значимости международных и глобальных проблем, определяющих единство человеческой судьбы.
Далеко не безвредно держаться за выводы, сделанные в иную историческую эпоху. Распрощавшись с политической монополией, КПСС через демократические подходы должна добиваться консолидации всего общества, ориентируя его на глубокие, коренные преобразования в рамках социалистического выбора, и решительно действовать против всех, кто тянет назад. Никаких ответов на проблемы, которые стоят перед нашим обществом, позади нет. Ответы надо искать, только двигаясь вперёд.
В марксистской теории мне дороги идея постоянного движения и развития, внутренняя диалектика, строгое отношение к критериям истины. Ненавижу враньё. Не приемлю однобокость суждений, высокомерные претензии знать наперёд всё, что и как нужно делать.
Не надо путать сталинскую модель социализма с сущностью социалистического учения. Нет ничего более далёкого от правды. Демонтируя сталинскую систему, мы не уходим от социализма, а идём к нему.

11. Вопрос. Почему, по Вашему мнению, так много людей, живших при коммунизме четыре десятилетия, сейчас, как это показали выборы в Германской Демократической Республике и Венгрии, похоже, отвергают эту философию и политическую систему?

Ответ. Да не «похоже», а действительно отвергают. Но давайте зададимся вопросом: что именно отвергают? Когда идёт крутая ломка общественных отношений, когда низвергаются былые идолы и кумиры, то, как говорится, пыль столбом. И трудно разглядеть, что же из этого всего образуется. Отвергают несвободу. Отвергают насилие над жизнью, над национальными особенностями и правами. Отвергают окостенение мысли. Это и есть ответ на ваш вопрос.
Убеждён: радикальные перемены в Центральной и Восточной Европе говорят не о «крахе социализма», а о крахе казарменных, утопических представлений о нём. Это — первое. Реальные социалистические ценности, образовавшиеся в недрах не только нашего общества, но и у наших соседей, не канут в Лету. Они и на волне крупных нынешних перемен заявляют о своём праве на существование. Это — второе. И наконец, третье. Я верю, что наши отношения со странами Центральной и Восточной Европы могут стать и непременно станут богаче, чище, насыщеннее к нашей общей выгоде.

12. Вопрос. Президент Буш в течение некоторого времени отстаивает точку зрения, что объединённая Германия должна быть членом НАТО с нахождением американских войск на её территории. Он утверждает, что такое положение дел будет не только в интересах США и их союзников по НАТО, но и в интересах всех народов Европы, включая граждан вашей страны. Поскольку эта проблема, безусловно, будет обсуждаться в ходе Ваших переговоров с Дж. Бушем этим летом, не могли бы Вы высказать своё отношение к данному вопросу?

Ответ. Мой ответ вытекает из соображений, изложенных выше в связи с общеевропейскими проблемами.
То, что завтра в Европе будет существовать единое германское государство, — это реализация естественного права немецкой нации. Но хотел бы ещё раз напомнить немцам, особенно в связи с некоторой эйфорией по итогам недавнего боннского совещания «шестёрки». Они не должны забывать, что объединение двух Германий касается не только их. Оно — на стержневом направлении всего европейского процесса, затрагивает жизненные интересы многих в Европе, в том числе — Советского Союза, который больше, чем кто бы то ни было, принёс жертв чтобы с немецкой территории больше никогда не исходила война. Никакие самые, может быть, искренние заверения, сделанные сейчас, под горячую руку, не могут заменить прочных международных гарантии навсегда мирного развития и навсегда мирной политики Германии.
И ещё одно замечание. Мне кажется иногда, что не все на Западе так уж безмерно рады объединению Германии, как иногда показывают. И даже надеются, что его удастся застопорить нашими руками, чтобы переложить ответственность на нас и поссорить нас с немцами.

Печатается по тексту публикации в газете «Правда», 28 мая 1990 года

Перестройка

Часть 1. Интервью Михаила Горбачёва для журнала “Time”.

22 мая 1990 года

Я пришёл сюда с заседания Президентского совета. Мы обсуждали вопрос о радикализации нашей экономической реформы. Сейчас нам предстоит за короткое время, буквально за несколько месяцев, предпринять очень важные шаги, которые по существу будут означать переход к регулируемой рыночной экономике.
Во многих странах создание полнокровной рыночной экономики потребовало столетий. Нам же предстоит за один-два года пройти наиболее интенсивный этап перехода.
Коротко говоря, речь идёт о повороте, сравнимом с Октябрьской революцией. Мы будем менять одну экономическую и политическую модель на новую. Часто спрашивают, куда мы идём, уходим мы от социализма или идём к нему. Встав на этот путь, мы исходим из того, что необходимо раскрыть потенциал социалистической идеи. И то, что я это говорю, ещё раз доказывает, что я убеждённый социалист. В ваших письменных вопросах вы, как мне кажется, прощупывали мои идеологические позиции. Что ж, я коммунист. Наверное, этот ответ не очень вас радует.

Вопрос. Вы сравниваете вашу экономическую реформу с Октябрьской революцией. Эта революция была огромным потрясением, шоком для всего общества.

Ответ. Это — тоже революция, но не «шоковая терапия» по-польски.
Мы основательно обдумали, как идти вперёд. Рассмотрели и вариант шоковой терапии. Вместо этого мы решили идти вперёд радикально, с учётом особенностей нашей экономики. Мы не можем просто копировать чью-то модель. Было время, когда мы пытались навязать нашу модель другим. Беда, если бы мы сейчас попытались слепо заимствовать модель у какой-то другой страны. Вот почему мы считаем, что надо идти вперёд радикально, но без шоков.

Вопрос. Вы сказали, что собираетесь осуществить это за один-два года.

Ответ. Это — для перехода. Один-два года потребуется для того, чтобы внедрить рыночные механизмы и инфраструктуру. Но для того, чтобы создать подлинную рыночную экономику, потребуется больше времени. Сначала надо принять и осуществить на практике законодательства по налогообложению, предпринимательству, антимонопольное законодательство, кредитно-финансовое, меры социальной защиты. И всё это в рамках рыночной экономики.

Вопрос. А как с частной собственностью?

Ответ. У нас будет идти разгосударствление собственности, создание акционерных, арендных, кооперативных предприятий, будет развиваться индивидуальная трудовая деятельность. Причём в широком плане, включая тех, кто будет работать в собственных мастерских или на собственных участках земли. В развитых западных странах существуют различные концепции рыночной экономики. В одних меньше, в других больше применяется государственное регулирование, больший или меньший государственный сектор. Но всё функционирует в рамках рынка.

Вопрос. Большинство советских и западных экономистов предостерегают, что невозможно осуществить радикальную реформу советской экономики без инфляции и безработицы, причём в весьма значительных масштабах.

Ответ. Надо иметь в виду, что у нас в Советском Союзе немало предприятий, которые совершенно неэффективны. Им придётся переналаживать производство. Потребуется переподготовка кадров, многим придётся сменить профессию. Вот почему мы сейчас создаём систему мер социальной защиты, которая позволит людям вписаться в переход к рыночной экономике. В Америке и других развитых западных странах большая часть населения работает в секторе услуг, а у нас — две трети заняты в материальном производстве. Нам предстоит много сделать для создания новых рабочих мест в сфере услуг. При этом, определяя курс, мы будем учитывать и опыт других стран.
Мы ощущаем себя частью мировой цивилизации и хотим органично врасти в мировую экономику.
Попутно хотел бы заметить: было бы экологической катастрофой, если бы все страны мира попытались достичь уровня Соединённых Штатов. Америка уже потребляет 40 процентов энергетических ресурсов мира. Вот почему я подчеркнул в своих ответах противоречие между потребительством и природой.

Вопрос. Но, как мне кажется, многие у вас в стране обеспокоены прежде всего не конфликтом между природой и прогрессом, а отсутствием самого прогресса. Их беспокоит, сможете ли вы оправдать ожидания людей.

Ответ. Если Вы думаете, что наших людей не беспокоит экология, конфликт между промышленностью и природой, то Вы ошибаетесь. По требованию людей пришлось закрыть очень много предприятий, которые производили продукции на 10 миллиардов рублей. Посмотрите, что происходит на Съезде народных депутатов РСФСР, где сейчас обсуждается вопрос о суверенитете. Многие определяют суверенитет именно с точки зрения наиболее эффективного использования ресурсов республики.
Но Вы правы в том, что стремление к научно-техническому прогрессу стимулирует поиски новых форм хозяйствования и организации экономики. Старая система отторгала достижения науки и техники. Сейчас, переходя к рыночным механизмам, мы одновременно примем государственные программы по стимулированию науки и образования. Мы собираемся осуществить конверсию нашей оборонной промышленности таким образом, чтобы общество действительно встало на путь научно-технического и экономического прогресса.
Перестройка уже разбудила людей. Люди изменились. У нас теперь другое общество. Назад мы уже никогда не отступим. Есть ещё вопрос о том, будет ли процесс идти быстрее или медленнее, будет ли он более или менее болезнен. Но мы обязательно будем идти вперёд. Могут быть на этом пути и зигзаги. Это неизбежно, когда страна осуществляет такой крупный поворот. Но я считаю, что перестройка — это достойное завершение XX века. Событие не только для советских людей, но и для всего мира, в том числе и для тех обществ, которые значительно отличаются от нашего.
Стратегически я удовлетворён тем, чего удалось достичь. Мы дали мощный импульс процессу нового политического мышления как в Советском Союзе, так и во всём мире.
Многое, конечно, ещё вызывает беспокойство. Внутри страны нас беспокоит социально-экономическая напряжённость, которой могут воспользоваться экстремисты и слева, и справа. Есть люди, у которых свои планы, свои амбиции. И они пытаются сбить с толку общество.
Во внешней политике нас больше всего беспокоит, что некоторые политики по-прежнему рассматривают международные отношения в основном с точки зрения сроков своего пребывания у власти или избирательных амбиций. Это происходит в момент, когда закладываются основы нового международного сообщества. Такие политики и партнёров ищут соответствующих. Но если не разобраться в главном, в исходных направлениях, тогда невозможно подлинное международное сотрудничество.

Вопрос. Вы говорите, что есть опасность, что нынешней обеспокоенностью воспользуются как правые, так и левые силы. Какая опасность больше?

Ответ. Самая большая опасность — если будет раскол среди сторонников перестройки. Нам надо крепить главное направление. Мы понимаем тех, кого можно назвать здоровыми консерваторами, кто называет себя сторонниками здравого смысла. Надо учитывать их сомнения и озабоченность. Мы приглашаем их к сотрудничеству. И слева тоже есть беспокойство у людей, которые считают, что перестройка идёт недостаточно быстро. Их надежды и опасения — это тоже вполне нормально. Мы должны их учитывать.
Опасен экстремизм. Имею в виду тех, кого назвал в своих ответах «бешеными». Они выдают себя за сторонников народа, но в действительности отнюдь не выражают интересы людей.

Вопрос. Недавно в ходе Вашей поездки на Урал Вы прибегли к очень тревожным словам «гражданская война». В каком смысле можно сказать, что эта опасность существует, и как можно отвести её?

Ответ. Хорошо, что Вы задали этот вопрос. Меня иногда ругают за мягкотелость или за то, что я слишком демократичен. Не знаю, правда, можно ли быть слишком демократичным, но иногда такое говорят. Меня критикуют и за нерешительность. Есть люди, которые тоскуют по прошлому. Думаю, надо идти по избранному пути, по пути развития и расширения демократизации и гласности. Мы привержены этому. Пойдём по этому пути, руководствуясь принципами правового государства. То есть — один закон для всех, все должны быть равны перед законом. Нельзя поддаваться и давлению тех, кто призывает к «закручиванию гаек». Конечно, там, где они ослабли, надо будет их подкрутить. Но репрессии, «охота за ведьмами», поиски врагов — всё это неприемлемо. Мы этого не хотим, народ наш этого не хочет.
Я должен использовать авторитет и политические полномочия Президента страны для того, чтобы ускорить продвижение к подлинно правовому государству. Будет нелегко. В нынешнее политически заряженное время, в нашем бурлящем обществе, перегруженном всевозможными проблемами, кое-кто пытается раздуть пламя, поднести запал. Совершенно очевидно, что такие экстремисты есть. Их действия нельзя игнорировать. Из-за них кое-где пролилась кровь, особенно в межнациональных конфликтах.
Мы должны воспользоваться шансом, который у нас есть, осуществить реальные перемены и создать демократическую страну, правовое государство, подлинное гражданское общество.

Вопрос. Мы не можем вернуться домой, не спросив Вас о Прибалтике, сепаратизме и национализме.

Ответ. Насчёт сепаратизма я уже ответил письменно. А о Прибалтике я говорю почти каждый день. Мы стремимся к политическому урегулированию, именно этим мы сейчас занимаемся. Как Президент я принял присягу защищать Конституцию. Я вижу, что происходят определённые антиконституционные процессы. Причём это началось одновременно с началом Съезда народных депутатов. Съезд рассмотрел ситуацию, объявил решения литовского парламента неправомерными и поручил мне как Президенту восстановить в правах Конституцию. Как я сказал сенатору Митчеллу, когда он был у меня, если бы такое поручение было дано президенту США, то он, наверное, выполнил бы его за сутки. Но у нас не так. Для нас президентство — это новое дело.
Мы действительно надеемся найти решение этого исключительно чувствительного вопроса в рамках нашей Конституции. Мы стремимся восстановить в правах конституционный порядок, причём сделать это политическими средствами. На этом я, пожалуй, остановлюсь, в частности, потому, что в последнее время мы видим некоторые новые, обнадёживающие признаки.

Вопрос. В Ваших письменных ответах Вы дали понять, что предвидите большие разногласия с президентом Бушем по вопросу о членстве объединённой Германии в НАТО.

Ответ. Я не сказал бы, что предвижу крупные разногласия, я говорю, что разногласия есть. Но я ожидаю, что эти разногласия уменьшатся в результате обсуждения с президентом Бушем. Надеюсь, что характер отношений, сложившихся у меня с президентом, позволит нам в результате обсуждения продвинуться вперёд, а не назад. Когда встречаются два партнёра, то каждая из сторон заботится о своих интересах, и другая сторона должна это учитывать. Главное — максимально гармонизировать позиции сторон. Если на любом направлении нашей внешней политики мы сделаем что-то, что наносит ущерб интересам США, то такая политика не может быть успешной. А вот если мы сможем установить оптимальный баланс в наших отношениях с Соединёнными Штатами, то тогда обе стороны смогут добиться своих целей.
Во внешней политике тоже надо избавляться от командно-административной системы, другого не дано. Это — требование времени.

Вопрос. Оглядываясь на то, что произошло в Восточной Европе и у вас в стране, многие американцы задают вопрос: предполагали ли Вы, что произойдёт, и явились ли эти события столь же большим сюрпризом для Вас, как и для нас.

Ответ. Я полагал, что необходимо изменить наше общество внутри страны и изменить то, что происходит вокруг нашей страны, и сделать это, исходя из новых реальностей. Но когда люди говорят мне о каких-то моделях и расписаниях, как будто всё это произошло по какому-то «расписанию поездов», то это вызывает у меня только улыбку. Недавно я выступал перед коммунистами в округе, где меня избирали на съезд партии. И я сказал им: если кто-то скажет вам, что есть простые решения наших проблем, если кто-то пообещает вам такие решения, это не что иное, как мошенничество. Вас просто хотят обмануть. На крутых поворотах истории всегда появляются на политической, экономической и культурной арене самые разные люди. Есть и просто странные, а есть и опасные. Важно разобраться, говорил я, с кем вы имеете дело. Ведь никто не скажет, что он хочет разрушить общество или что он против интересов народа. Такие люди рвут на себе рубаху, кричат, что они подняли знамя революции, что они за народ. Но люди начинают всё лучше разбираться, видеть, кто действительно защищает их интересы. И они воздают должное тем, кто этого заслуживает, подлинным приверженцам перестройки, на деле занятым решением тех трудных задач, которые стоят перед обществом.
Время предъявляет к нам очень большие требования. Надо тщательно разбираться, анализировать, где мы и что происходит, предвидеть события, продвигаясь к новому обществу. Я — оптимист.

Вопрос. Как получается, что Вы так спокойны, несмотря на все огромные проблемы, с которыми Вы сталкиваетесь?

Ответ. Моя уверенность оттого, что я знаю: то, что мы делаем, правильно и необходимо. Иначе было бы невозможно нести этот груз.

Письменные ответы

1. Вопрос. Поскольку Вы приезжаете в США для широкомасштабного обсуждения советско-американских отношений, не могли бы Вы поделиться с нами своими оценками их состояния, возможно, выделив наиболее важные изменения, происшедшие со времени Вашего последнего пребывания в Вашингтоне для встречи с бывшим президентом Рейганом в декабре 1987 года?

Ответ. За эти два с половиной года отношения между нашими двумя странами изменились капитально. Возникло взаимное понимание того, что «холодная война» должна уйти в прошлое. И было сделано немало, чтобы произошло именно так. Мы начали строить новые отношения, согласившись, что противоречия между нами, во-первых, поддаются разрешению, а во-вторых, менее существенны, чем новые общечеловеческие проблемы, решить которые можно только через диалог и сотрудничество, совместными усилиями. Благодаря этому стал возможен и начался процесс реального сокращения ядерных и обычных вооружений. Региональные конфликты стали объектом конструктивного взаимодействия.
Произошло заметное расширение связей в области науки, образования, культуры, особенно — в живом общении людей. В обе стороны усилился поток разнообразной информации друг о друге, и она становится более объективной.
Надо беречь и приращивать достигнутое в советско-американских отношениях. Время сейчас бурное, чреватое крутыми поворотами и неожиданностями, и тем более опасен подход к событиям со стереотипами мышления, укоренившимися в годы «холодной войны». А они ещё живы. Я бы сказал так: новые наши отношения подвергаются и ещё будут подвергаться испытанию на прочность. Это мы должны иметь в виду.
По моей оценке, после наших бесед на Мальте с президентом Бушем укрепилось наше доверие друг к другу. Последовавшие затем контакты между Кремлём и Белым домом подтверждают такой вывод.

2. Вопрос. В Вашем первом большом интервью для западной прессы, которое мы имели честь опубликовать в журнале «Тайм» в сентябре 1985 года, Вы выразили «глубокое сожаление», что советско-американские отношения «не улучшаются». С тех пор, конечно, многое произошло, и улучшение отношений было поразительным. Однако некоторые комментаторы — и даже некоторые деятели американского правительства — опасаются, что отношения сверхдержав подчиняются законам ньютоновской физики: то, что поднялось вверх, должно упасть. Они предупреждают, что в прошлом взаимодействие наших стран было подвержено резким перепадам между эйфорией и депрессией, сотрудничеством и конфликтом, оттепелью и заморозками. Видится ли Вам такая опасность? Как мы могли бы избежать подобных циклов? Как сделать постоянным недавно достигнутый прогресс?

Ответ. Не думаю, что существует какой-то неумолимый «закон циклов» в отношениях между нашими странами, вообще в международных отношениях. Всё — в руках человеческих и, конечно, в первую очередь тех, кто отвечает за политику.
Раньше, когда сохранялась, условно говоря, вся инфраструктура противостояния — от идеологической непримиримости до гонки вооружений как главной опоры безопасности, — колебания и даже резкие перепады в наших отношениях были, пожалуй, неизбежны.
Теперь возврат ко вчерашнему дню вряд ли возможен. Хотя бы потому, что осознание целостности, взаимозависимости мира уже достаточно глубоко проникло в политику. А также и потому, что едва ли вероятно возродить с обеих сторон тот «образ врага», который питал «холодную войну» и конфронтацию.
Мы слишком хорошо поняли свои интересы и реальности современного мира, довольно много узнали друг о друге, чтобы вернуться к старым предубеждениям и идеологическим клише. Кроме того, СССР и США, оставаясь в пределах разумного, просто не могут позволить себе конфронтацию перед лицом крупнейших, судьбоносных проблем в своих собственных странах и глобальных опасностей, надвинувшихся на весь человеческий род.
Как Президент страны я, естественно, защищаю интересы СССР. Но в то же время я с вниманием и уважением отношусь к законным интересам США, стремлюсь понять, что беспокоит американцев. Если с двух сторон будет практиковаться такой подход, мы сумеем многого добиться, сделаем прогресс в своих отношениях устойчивым и непрерывным.
Лучшая гарантия против отката назад — это новые шаги вперёд: в вопросах сокращения вооружений, которое продолжает отставать от политических перемен, в сотрудничестве по транснациональным проблемам, и в экономических, научно-технических, культурных обменах, в простом человеческом общении людей разных поколений и занятий.

3. Вопрос. В моём послании к 30 миллионам наших читателей по всему миру, в котором я представлял номер, посвящённый «человеку десятилетия», я объяснил, что наш выбор был продиктован нашим мнением, как журналистов, что Вы, более чем какой-либо другой человек, оказали наибольшее воздействие на мировые события не только в 1989 году, но и в целом в 80-е годы. С нашей точки зрения, самым важным изменением десятилетия было не какое-то одно событие, а целый ряд взаимосвязанных событий, некоторые из которых являются следствием гласности, демократизации и перестройки в советской внутренней политике, другие — результатом «нового мышления» и концепции взаимной безопасности в советской внешней политике, третьи — проистекают из готовности вашего правительства уважать принцип самоопределения народов Восточной Европы. Все аспекты такой политики ассоциировались и продолжают ассоциироваться лично с Вами. Поэтому было бы особенно интересно услышать Ваши оценки по наиболее важным вопросам, возникшим в последние несколько лет.

Ответ. Где мы оказались к середине 80-х годов, всем памятно. Гонка вооружений набирала обороты. Бедственное положение «третьего мира», чреватое глобальным взрывом, региональные конфликты, которые постоянно угрожали выйти из берегов, враждебность и даже ненависть держали мир в постоянном возбуждении и ожидании катастрофы.
Так вот. Оглядываясь на те годы, я вижу ряд крупных перемен в сознании людей и политической обстановке.
Во-первых, стала более очевидной несостоятельность и опасность милитаризма. Изменилось отношение к войне и военной силе как инструментам государственной политики. Люди начали понимать, что на Земле остаётся всё меньше пространства для войн и, значит, маховик гонки вооружений надо останавливать. Оказалось, что существующее бремя военных расходов не по плечу даже таким богатым странам, как США. Словом, к концу 80-х годов наметился просвет надежды на демилитаризацию мирового политического процесса.
Во-вторых, именно в 80-е годы человечество начало всерьёз мыслить экологически. Необходимость коренного пересмотра отношений между человеком и планетой, на которой он обитает, ворвалась в нашу жизнь Чернобылем, кислотными дождями, истощением озонового слоя, парниковым эффектом, исчезающими лесами и нехваткой пресной воды. Растёт экологическое движение. Наметились перемены в политике государств. Начало складываться международное экологическое сотрудничество. Но потребуются огромные усилия, чтобы превозмочь инерцию бездумного уничтожения экосферы или хотя бы обуздать инерцию, рождённую эпохой индустриализации.
В-третьих, — и это связано с двумя предыдущими моментами — стало ощутимее фундаментальное единство мира, общность основных, жизненных интересов стран и народов Востока, Запада, Севера, Юга — при всём многообразии их общественного строя, степени развития, непохожести их культур, верований, идеологий. На этих объединяющих началах и на этом новом общественном самосознании и надо строить современную мировую политику. И она уже складывается.
В-четвёртых, 80-е годы обозначили крупный рубеж в истории Советского Союза. Сама логика жизни поставила вопрос о необходимости глубоких преобразований в рамках социалистического выбора. Отсюда — перестройка, ибо наш народ не мыслит свой прогресс вне рамок социалистической идеи. Отсюда — мощная тенденция наших демократических перемен. Отсюда — новое мышление также и во внешней политике. А в результате — глубокое воздействие перемен в СССР на ход мировых событий. Новый Советский Союз — это новая международная ситуация, перспектива мирного периода в развитии цивилизации, большие возможности для перемен к лучшему в жизни людей повсюду.
Свою новую философию мы продолжаем подтверждать действиями, поступками, силой примера, всей своей политикой. Перестройка и новое мышление нерасторжимы.
В-пятых, демократический подъём вслед за Советским Союзом захватил другие страны, особенно те, которые ближе с ним связаны. Разумеется, в каждой из них процессы пошли по-своему. Но есть и общая логика — резкое повышение общественно-политической активности граждан, стремящихся обрести реальный контроль над условиями своей жизни, над политикой своих государств.
Действительно прогрессивный и новаторский ход этих процессов зависит и от того, насколько прочно утвердятся в мировой политике принципы свободы выбора и отказа от политики силы, причём — не только военной. Что касается нас самих, Советского Союза, тут вопрос решён бесповоротно. А вот со стороны других соблазны старых методов, конфронтационный подход с расчётом на победу одних и поражение других ещё дают о себе знать.
Новое мышление даётся нелегко. Его, оказывается, надо выстрадать — вижу это и по своей стране, да и по Соединённым Штатам.
Подытоживая главное в историческом повороте 80-х годов, я бы сказал так: за очень краткий отрезок времени человек на Земле начал вновь обретать надежду на лучшее будущее.

Продолжение тут:

https://ed-glezin.livejournal.com/1220705.html






«Известия» 28 мая 1990 года.

Перестройка

Лилия Шевцова о Михаиле Горбачёве: «Он дал нам шанс».

Сегодня трудно поверить, что в нашей жизни было горбачевское время. Разве при нем были возможны Болотное и Московское «дела», устрашение в виде процессов над «Сетью» и «Новым Величием», издевательство над Конституцией, аннексия Крыма и война с Украиной, конфронтация с Западом и участие России в войне в Сирии?
Россия откатилась в догорбачевские сумерки. Горбачёвская гласность, его отказ от ядерного шантажа и конфронтации во внешней политике, его добровольный уход из Кремля – все это делает его антиподом нынешней власти. Память о горбачевском времени должна быть ночным кошмаром сегодняшнего Кремля.
Горбачев круто изменил траекторию 20 века. Он похоронил мировой коммунизм. Он завершил холодную войну. Он дал свободу Восточной Европе. Он отказался от силы, как основного средства политики - внутри страны и вовне ее.
Горбачев раскупорил советскую систему, дав нам шанс стать свободными людьми. Он предоставил нам возможность не любить власть и оппонировать ей, не опасаясь ее мести. Он отказался от традиции правления, основанном на страхе, подчинении и унижении. Он вывел себя из системы самодержавия и имперскости, став ее разрушителем. Мучительно ломая себя, он уничтожал в себе советские гены. Он десакрализовал власть, сделав общество политическим субъектом. Он дал нам возможность решать свою судьбу.
Разве были в нашей истории правители, которые осознанно ограничивали свою власть, когда им никто не угрожал и они могли запереться в Кремле до биологического конца? Горбачев вполне мог править нами и сегодня, не решись он выбить из-под себя стул…
«Я не стремился к власти во имя власти и не пытался навязывать свою волю, чего бы это ни стоило»,- говорил он. Для России это было невероятно! У нас никогда не было лидеров, которые ослабляли себя, чтобы дать свободу другим.
Горбачев потерпел поражение, если оценивать его деятельность с точки зрения выживания самодержавия. Он одержал моральную победу, не став цепляться за кремлевский трон и уйдя в нормальную человеческую жизнь.
Как же Горбачев должен быть чужд нынешнему Кремлю, который спешит восстановить все то, что он разрушал. Но что они могут с ним сделать - ведь он уже принадлежит Мировой Истории!
Он стал вызовом для Запада, который потерял СССР в качестве консолидирующей его силы и теперь не может найти новый способ единения.
Он стал вызовом для нас, дав нам свободу, которой мы не сумели воспользоваться, побежав искать нового самодержца.
Возможно, Горбачев пришел слишком рано. Мы не смогли справиться с собственным раскрепощением. Нам страстно захотелось вернуться в клетку.
Сегодня Горбачев стоит там - наверху в полном одиночестве. Ибо равных ему нет. Внизу копошатся пигмеи и мельтешит политическая тля.
Ему нечего стыдиться. Ему нечего скрывать. Ему некому мстить. Ему не нужно бежать из этой страны, которая пока не научилась быть благодарной.
Нам рано или поздно нужно будет начинать все сначала. Но Горбачев помог нам тем, что показал, что нужно и чего не нужно делать.
Горбачев и его время были самым светлым периодом в нашей истории. Это был период освобождения других, а вместе с ними самих себя! Этот период в нашей жизни говорит о том, что мы не безнадёжны.
Здоровья вам, Михаил Сергеевич! А стоицизма вам не занимать!

https://echo.msk.ru/blog/shevtsova/2597576-echo/

=================

Приглашаю всех в группы
«Эпоха освободительной Перестройки М.С. Горбачева»

«Фейсбук»:
https://www.facebook.com/groups/152590274823249/

«В контакте»:
http://vk.com/club3433647

=================



Перестройка

Как Борис Ельцин стал спикером.

29 мая 1990 года Борис Ельцин, с перевесом всего лишь в 4 голоса, был избран председателем Верховного Совета РСФСР. Именно спикеры парламентов были тогда руководителями городов и регионов. Фактически это означало что основную республику СССР возглавил главный оппозиционер страны. Такое могло произойти только в результате освободительной Перестройки Горбачева. В этом парадокс и одновременно одно из главных достижений политики Михаила Сергеевича. Ведь легальный приход к власти оппозиции - один из неотъемлемых признаков состоявшейся демократической формы правления.

В тот день за избрание Ельцина проголосовали 535 депутатов при кворуме в 531 голос, против — 502.

Непосредственно перед голосованием первый легальный советский миллионер Артем Тарасов, судя по его же откровенным воспоминаниям, бесплатно раздавал депутатам дефицитное импортное пиво, если они подтверждали что будут голосовать за Ельцина.

Позднее факт этого забавного подкупа избирателей подтвердил депутат-журналист Александр Любимов:

...И как потом говорил мой коллега Володя Мукусев — он всегда был такой немножко более пафосный: «3 голоса взглядовцев решили судьбу Бориса Ельцина». Потому что там был перевес в 3 или 4 голоса при голосовании на пост председателя Верховного Совета: Ельцин против руководителя Коммунистической партии по фамилии Полозков. Вы его не помните. Зюганов был его зам. Это шло очень остро. Вы не представляете, какие там шли битвы! Этот 1-й съезд шел чуть ли не 1,5 месяца — начался где-то в мае, закончился в конце июня.
Когда голосовали за Ельцина, помню эту чудовищную акцию — стыдно за нее. Мы, уже чуть-чуть умеренно состоятельные депутаты, купили иностранное баночное пиво и раздавали коммунистам в надежде… Говорили так: проголосуйте за Ельцина — мы вам дадим пиво. Мы, конечно, не знаем, как они голосовали… Слушайте, в стране не было баночного пива. Для многих людей это было событие. Всё это происходило в Грановитой палате — не поверите.

М. Максимова― Вот так вот и творилась политика?

А. Любимов― Я не знаю, влияло ли это на их решение. По крайней мере, они, может быть, попили пива и поверили в то, что капитализма неизбежен. Я не знаю.

Источник: https://echo.msk.ru/programs/razbor_poleta/2655965-echo/

Кроме того на выбор депутатов могла повлиять демонстрация разоблачительного документального фильма Сергея Говорухина "Так жить нельзя".

Вот как сам Говорухин рассказывал об этом:

– Был момент, когда долго не могли избрать
председателя Верховного Совета.

Сергей Станкевич посадил всех депутатов в автобус
и привёз на «Мосфильм», где им показали фильм
«Так жить нельзя».

Человек 200 коммунистов сразу ушли стройными рядами,
а 600 депутатов остались и устроили долгую овацию.

Наутро (29 мая 1990 года) было голосование,
и Ельцин победил с перевесом в несколько голосов.

Многие из депутатов связывают это напрямую
с впечатлением от моего фильма.

Лет 15 назад я сидел с одним губернатором в бане.
Говорю ему: до сих пор не могу себе простить,
что хоть чуточку помог этому разрушителю России.
А губернатор мне отвечает: не журысь, сынку,
я ещё больше виноват – я два голоса подделал.

Полный текст интервью со С. Говорухиным
по этой ссылке: http://www.subbota.com/2014/11/28/aquotmne-stydno-smotret-v-glaza-russkimaquot/

Сергей Станкевич был более точен в своих воспоминаниях:

Я работал в команде Ельцина. Тупик на съезде опасно затягивался. И тут я вспомнил про фильм Говорухина и позвонил ему. И мы организовали «спецоперацию». На 28 мая 1990 г. был подготовлен специальный сеанс – снова в кинотеатре «Октябрь» (Говорухин ошибочно говорил о «Мосфильме», там нет зала нужного размера). Пользуясь полномочиями городской власти, я прислал около 20 автобусов в Кремль на Ивановскую площадь. После заседания Съезда мы от имени Моссовета пригласили депутатов проехать на просмотр документального фильма «о жгучих современных проблемах».

Почти все депутаты поехали, благо езды от Кремля было 10 минут. И фильм сделал своё дело. Демонстрация советской убогости и безнадёги на фоне того, на что способна нормальная предпринимательская экономика – это был убойный для того времени контраст. Последние кадры фильма шли под песню Высоцкого со словами «и ни церковь, ни кабак – ничего не свято; нет, ребята, всё не так! всё не так, ребята!». Очень многие в этот момент в зале опускали головы вниз.

Депутаты-коммунисты где-то с середины фильма начали уходить, а минут за 15 до конца началось повальное бегство. Но человек 600, оставшихся в зале, по окончании фильма стоя аплодировали режиссёру, появившемуся на сцене.

На следующий день 29 мая 1990 года на очередном заседании съезда вновь были выборы председателя Верховного Совета России. Борис Ельцин победил с перевесом в 30 голосов. На его сторону перешло большинство колеблющихся.

Уверен, что демонстрация фильма сыграла решающую роль в качестве мощного эмоционального удара. В этом мне позже приватно признавалось немалое число депутатов.

( Читать полностью: https://ed-glezin.livejournal.com/1223451.html )

Голосование проходило в три попытки, две из которых не выявили победителя. Противостоял Ельцину кандидат в члены Политбюро ЦК КПСС и председатель Совмина РСФСР Александр Власов, поддерживаемый союзным руководством. Власов также был известен, как глава МВД СССР в 1986-1988 годах и создатель отрядов ОМОН.

Николай Рыжков, в то время председатель Совета министров СССР, отмечал в своих мемуарах, что вокруг избрания председателя Верховного Совета РСФСР «разгорелась острая борьба».

«Депутаты разделились на два открыто и резко враждебных лагеря: ориентирующихся на КПСС и приверженных блоку сил образованного движения «Демократическая Россия», — рассказывал политик в книге «Главный свидетель». — Памятен этот Съезд марафоном по избранию председателя Верховного Совета РСФСР. Четыре голоса, это примерно полпроцента депутатов Съезда, в конечном счете определили его дальнейшую политическую судьбу, а вместе с тем и судьбу России! Вопрос о руководстве Верховного Совета РСФСР еще на стадии подготовки к Съезду неоднократно обсуждался на Политбюро. На мой взгляд, оно, и особенно секретари ЦК под руководством Горбачева, допустили огромные ошибки в этом важнейшем кадровом вопросе. Они рекомендовали явно не проходные в сложившейся обстановке кандидатуры – Александра Власова, Ивана Полозкова. На одном из заседаний Политбюро я твердо сказал: это неплохие товарищи, но их не поддержат на Съезде. Мы будем вынуждены отдать этот пост Ельцину, не скрывавшему своего стремления стать во главе высшего в то время органа власти республики, которая практически определяла жизнь всего государства».

В июне Совмин РСФСР сложил полномочия перед вновь избранным Верховным советом и его новым главой по предложению Бориса Ельцина стал Иван Силаев.

В должности председателя Верховного совета Борис Ельцин находился до избрания на пост президента в июне 1991 года. Его преемником на посту главы парламента стал Руслан Хасбулатов.

Во время работы Бориса Ельцина по посту председателя Верховного совета были приняты Декларацию о государственном суверенитете РСФСР и закон о собственности. Он также резко критиковал позицию союзного руководства, а в феврале 1991 года потребовал отставки президента СССР Михаила Горбачева и передачи власти Совету Федерации, состоящему из руководителей всех республик в составе Союза.

В ответ на подобное предложение 21 февраля 1991 года на заседании Верховного Совета РСФСР было оглашено «письмо шести» (заместителей председателя Верховного Совета Светланы Горячевой и Бориса Исаева, председателей обеих палат Владимира Исакова и Рамазана Абдулатипова и их заместителей Александра Вешнякова и Виктора Сыроватко), в котором критиковался авторитарный стиль Ельцина в руководстве работой Верховного Совета. В его защиту активно выступил Руслан Хасбулатов (первый заместитель председателя) и депутаты не придали этому письму особого значения.

===========

Анатолий Мостовой:

Сергей, не надо так "ошибаться". Ельцин победил с перевесом в 0,5 голоса, и хотя преимущество могло быть и в пятьсот голосов, оно роли не играло...
И вот почему.
Нужно было получить не менее половины голосов от общего числа народных депутатов. Депутатов было 1070. Ельцин набрал 535 голосов, т.е. "не менее половины". Потом Шахрай придумывал про шесть голосов... Филатов ещё про сколько-то. (1070 сокращали на не избранных нескольких) Но факт такой: 535 - это и есть "не менее половины от общего числа народных депутатов России". Думаю, что это был мой голос))).Я лежал в больнице на Лосином острове, мне медсестрички принесли рубашку, ещё кое-что из одежды и я сбежал на это третье, последнее для ЕБН, голосование. Вернулся- медсёстры хлюпают носами. В чём дело?
-А с нас премиальные сняли за то, что Вы ушли, а врачам выговоры объявили.
Я к главврачу:
-Вы здесь хотите продолжать работать? Тогда отмените этот дурацкий приказ.
Он подчинился.
P.S. Книга приказов в архиве хранится, и она была прошнурована и опечатана. Так что, легко проверить.
Это была клиника 4 гл. упр. Совмина РСФСР.

===========

Роман Синельников:

Газета «Вести Дубны» № 43 за 5 июня 1990 года.

Это интервью у меня брала по телефону комсорг горкома по школам. Она была поклонницей Ельцина и с большим разочарованием выслушала всё, что я ей сказал. Однако, уважая свободу слова, опубликовала сказанное в точности.

Людмила Голубева (сейчас Стенгач) — наша учительница истории, которая работает до сих пор, хотя и в другой школе.



======================

Как чеченцы добавили голоса за Ельцина.

https://memory.history90.ru/show/36

=======================

Уже вскоре после того как Ельцин возглавил Россию, многие разочаровались в его политике. Лучший индикатор этого: народные анекдоты.


1. Кто у нас высшее лицо в государстве?
— Муха.
Почему?
Выше замминистра — министр.
Выше министра — премьер.
Выше премьера — Ельцин.
А Ельцин — всегда под мухой.

2. Ельцин идёт по Красной площади. Вдруг, откуда ни возьмись — старушка-нищенка.
— Подайте, Борис Николаевич, Христа ради!
Он отвечает:
— Как же я тебе, бабка, подам? У меня же с собой ни ракетки, ни мячика...

3. Бpежнев: "Экономика должна быть экономной".
Гоpбачёв: "Экономика должна быть".
Ельцин: "Экономика должна..."

4. Hовогоднее поздpавление российскому народу.
Ельцин пытается пpоизнести pечь. Час, два — ничего не получается.
Опеpатоpы в истеpике, домой поpа, Hовый год на носу.
Монтажеp: "А, чёpт с ним. Вы, Боpис Hиколаевич, алфавит наговоpите, я потом наpежу..."

5. Ельцин просматривает свой план работ на следующий месяц.
— Так. Грипп, насморк, пневмония... А это что, понимаешь, за безобразие — второй раз "Внезапное прибытие в Кремль"?! Заменить на "Лёгкое недомогание"!

6. Вчера Борис Николаевич Ельцин весь день проработал с документами. Он ещё раз пересмотрел свой паспорт, военный билет и свидетельство о рождении.

7. Сообщение РИА-Hовости:
По заявлению врачей Центральной Клинической Больницы, за последние 2 дня состояние Бориса Hиколаевича Ельцина увеличилось в 2 раза.

8. Уходя в отставкy, Б.H.Ельцин pешил сделать шиpокий жест и отдал половинy своих pезиденций детям.
А втоpyю половинy — внyкам...

9. Восстановленный Ипатьевский дом. Первые почётные посетители — президент Ельцин с семьёй.
Директор музея:
— А теперь, Борис Николаевич, добро пожаловать с семьёй в подвал, фотографироваться на память...


========================

Приглашаю всех в группы
«Эпоха освободительной Перестройки М.С. Горбачева»

«Фейсбук»:
https://www.facebook.com/groups/152590274823249/

«В контакте»:
http://vk.com/club3433647

=============================



































Телерепортаж Мир 24 о 30-летии избрания Ельцина.

https://mir24.tv/news/16411791/nachalo-novoi-epohi-30-let-nazad-verhovnyi-sovet-rsfsr-vozglavil-boris-elcin

Как проходил второй тур выборов председателя Верховного Совета РСФСР.

https://youtu.be/TpUS7Z4C9XI



Борис Ельцин: возвращение на вершины власти.

https://youtu.be/ne3DALtro2c



===================

Предвыборные компании Ельцина эпохи Перестройки:






























Перестройка

26 мая 1989 года Литва заявила о своем суверенитете.

26 мая 1989 года Верховный Совет Литовской ССР заявил о суверенитете этой прибалтийской республики.

ДЕКЛАРАЦИЯ

Верховного Совета Литовской Советской Социалистической Республики

О ГОСУДАРСТВЕННОМ СУВЕРЕНИТЕТЕ ЛИТВЫ

Литовский народ веками жил здесь, на побережье Балтийского моря. В XIII веке он создал свое государство, столетиями защищал свою свободу и независимость.

В 1918 году он возродил свою государственность, которая была признана многими государствами мира, а также подтверждена в 1920 году договором и с Советской Россией, отказавшейся в этом договоре на все времена от притязаний на Литовское государство и его территорию.

Несмотря на то, что этот договор не денонсирован и до настоящего времени, однако в 1940 году на основе пакта и дополнительных тайнах протоколов, принятых Германией и СССР в 1939 году, суверенное Литовское государство было насильственно и незаконно присоединено к Советскому Союзу, утратив тем самым политическую, экономическую и культурную самостоятельность.

Правительство СССР и сегодня игнорирует стремление республики даже к экономической самостоятельности.

Верховный Совет Литовской. ССР видит выход из существующего положения только в восстановлении государственного суверенитета, который уже сегодня находит свое выражение в стремлениях литовского народа, является неотъемлемым правом народов и может быть осуществлен лишь в условиях свободного самоопределения.

Верховный Совет Литовской ССР провозглашает, что отныне в Литовской ССР, с принятием поправки к статье 70 Конституции Литовской ССР, имеют силу только принятые или ратифицированные Верховным Советом законы.

В будущем отношения с СССР и другими государствами должны устанавливаться только на основе межгосударственных договоров. Эти чаяния людей Литвы не направлены против прав и законных интересов народов.

Председатель Президиума Верховного Совета Литовской ССР В.АСТРАУСКАС
Секретарь Президиума Верховного Совета Литовской ССР Л.САБУТИС

Вильнюс, 26 мая 1989 г.

=========

Распад СССР. Как ушла Литва:

https://ed-glezin.livejournal.com/414153.html

======================

Приглашаю всех в группы
«Эпоха освободительной Перестройки М.С. Горбачева»

«Фейсбук»:
https://www.facebook.com/groups/152590274823249/

«В контакте»:
http://vk.com/club3433647

=============================



Перестройка

Как Молдавия перестала быть советской и социалистической.

29 лет назад - 23 мая 1991 года - Верховный совет Молдавии принял закон «О переименовании государства ССР Молдова в Республику Молдова».

ЗАКОН РЕСПУБЛИКИ МОЛДОВА

от 23 мая 1991 года №589-XII

О переименовании государства ССР Молдова в Республику Молдова

Учитывая духовную, историческую и политико-правовую значимость официального наименования государства и выражая волю избирателей граждан Молдовы, Верховный Совет Советской Социалистической Республики Молдова устанавливает:

1. Впредь именовать суверенное государство Республикой Молдова (сокращенно - Молдова).

2. Внести в Конституцию (Основной Закон) ССР Молдова следующие изменения:
в названии и по всему тексту Конституции слова "Советская Социалистическая Республика Молдова" заменить словами "Республика Молдова" (сокращенно - "Молдова"), "Верховный Совет ССР Молдова" "Парламент Республики Молдова", "Президиум Верховного Совета ССР Молдова" - "Президиум Парламента Республики Молдова", "Президент ССР Молдова" - "Президент Республики Молдова", Правительство ССР Молдова" -"Правительство Республики Молдова", "Председатель Верховного Совета ССР Молдова" - "Председатель Парламента Республики Молдова", "Премьер-министр ССР Молдова" - "Премьер-министр Республики Молдова".
Соответственно внести изменения в наименования других органов государственной власти и управления, официальных учреждений и названия должностей их руководители.

3. Исключить из текста Конституции (Основного Закона) ССР Молдова преамбулу.

4. Настоящий Закон вступает в силу с момента принятия.

Президент Республики Молдова
Мирча Снегур

https://press.try.md/mobile_item.php?id=139084

====================

Приглашаю всех в группы
«Эпоха освободительной Перестройки М.С. Горбачева»

«Фейсбук»:
https://www.facebook.com/groups/152590274823249/

«В контакте»:
http://vk.com/club3433647

=====================



Перестройка

Попытка переворота в Литве

7 января 1991 года правительство Литвы, возглавляемое К. Прунскене, значительно (в среднем по республике в 3,2 раза) повысило розничные цены на продукты питания (т.е. провело «либерализацию цен»). На следующий день Гражданский комитет Вильнюса и просоветская коммунистическая организация «Единство» организовали митинг у здания Верховного Совета Литвы, участники которого потребовали отмены повышения цен на основные продукты питания, отставки литовского правительства и даже предприняли попытку ворваться в здание. В выступлении по радио и телевидению председатель Верховного Совета Витаутас Ландсбергис призвал сторонников независимости не допустить захвата парламента, правительственных зданий и важнейших объектов инфраструктуры.

Collapse )





=========================

Приглашаю всех в группы
«Эпоха освободительной Перестройки М.С. Горбачева»

«Фейсбук»:
https://www.facebook.com/groups/152590274823249/

«В контакте»:
http://vk.com/club3433647

=============================

Collapse )