9 июня 2020 года.
Евгений Бунтман ― Давайте про еще одну важную тему для России, это протесты и беспорядки в США. Казалось бы. Я понимаю, что звучит несколько дико. Но все больше и больше и колонок, и частных мнений, и записей в Фейсбуке от известных людей, которые сводятся к тому, что чернокожее население США само виновато в своих проблемах. И непонятно почему они устраивают беспорядки, потому что дикие какие-то. Если так суммировать. У вас есть объяснение?
Демьян Кудрявцев ― Почему российские граждане в части своих opinion-лидеров оказались тупыми расистами? Да, у меня есть такое объяснение. Потому что просвещение — очень сложный процесс. И долгий. И, к сожалению, на него не обращается никакого внимания властью, крупными корпорациями. И в этом смысле каждое общество должно пройти через некоторые этапы. Этап, так сказать, НРЗБ дарвинизма, этап индивидуализма непросвященного, естественные этапы. И в Америке много таких людей, и во всяких неустоявшихся стратах его много в разных странах. И не дай бог нам дожить до революции в Китае и так далее, там тоже в какой-то момент появятся люди, которые будут говорить, что человек, которому плохо, он сам виноват. Давайте просто вот тут у нас хороший переход к тому, о чем мы говорили раньше.
Вина и ответственность — разные вещи. Безусловно, образно, никто, кто лично не убивал этого афроамериканца при задержании, в этом не виноват. Вообще во всем не виноват. И никакие полицейские, встающие на колени, что с моей точки зрения несколько избыточность и театральность.
Е.Бунтман― Там долгая история…
Д.Кудрявцев― У этого знака есть другой. В России его трудно воспринять.
Е.Бунтман― Они воспринимают его как «Беркут» на Майдане...
Д.Кудрявцев― В разных культурах разное восприятие этого. Но важно понимать, что все эти люди не несут никакой вины за то, что случилось. А ответственность несут. Потому что если рядом с тобой плохо человеку, и ты, цивилизованный, современный человек, ты ответственен за это. Ты ответственен за неоказание помощи, ты ответственен за плоды несправедливости, идущие через века.
Ты не ответственен за саму несправедливость, и ты не виноват в плодах. Ты ответственен как человек, не протянувший кусок хлеба голодному. Ты ответственен как человек, который является выгодоприобретаелем того чудовищного расслоения и рабства, которое существовало, хотя ты, безусловно, в этом не виноват, тебя не было тогда. Вот разделение вины и ответственности в сознание любого человека, это очень трудный процесс. Для России просто незнакомый.
Е.Бунтман― Нужно просвещение, чтобы понимать эту разницу?
Д.Кудрявцев― Да. И прочувствовать. Понимать можно и образование. А просвещение нужно для того, чтобы ты стал настолько сложным человеком, настолько эмпатичным с одной стороны и понимающим, знающим с другой, чтобы ты мог это почувствовать. Для того, чтобы дать хлеб человеку, который голодает рядом с тобой, нужно одновременно понимать, что два выживших лучше чем один, на необитаемом острове, одновременно быть прагматичным, и одновременно быть сочувствующим. При тебе не может быть голодных.
И в этом смысле не в прямую важно, как ведет себя этот голодный, чего он при этом сам делал, торговал наркотиками или еще что-то делал. Мы же говорим о себе, мы, белые люди, ассоциирующие себя с белым большинством в Америке. Мы, те, кто дает эти комментарии…
Е.Бунтман― Демьян, я хотел уточнить. Почему люди, условно… Хочу обойтись без ярлыков, условная постсоветская интеллигенция, почему она себя ассоциирует с белым богатым большинством в США? А не с черным угнетаемым меньшинством?
Д.Кудрявцев― Объясню. Во-первых, вообще не надо приуменьшать значение внешних признаков. И культурных навыков, и поведенческих привычек. Человеку свойственно считать себя схожим с тем, на кого он похож. Так он устроен.
Е.Бунтман― Эта омономичность не открывает сути.
Д.Кудрявцев― Абсолютно. Она не раскрывает никакой сути… Это не просто омонимичность. Это есть представление о том, что есть разные культуры, разная музыка, разные книги, которые читают разные культуры. И есть ощущение, что некая правая белая американская прослойка, она на нас чем-то похожа. Она интересуется теми же книгами. У этого, к сожалению, есть набор, как сказать, неприятных факторов, неприятных причин. Например, икона российской либеральной интеллигенции, Иосиф Бродский, был, как мы понимаем, в целом империалистом, ксенофобом. «Либо нас захлестнут цветные, либо мы их сошлем в иные миры и вернемся в свои пивные…».
Русский человек, не переживший, не помнящий угнетения, не ассоциирующий себя с угнетателем, не разобравшийся с собственной оккупацией. Кто из нас кроме активистов «Последнего адреса» признает себя ответственным за уничтожение собственного народа? Одного, второго, третьего. Для того, чтобы ассоциировать себя с меньшинством, находиться в этой маргинальной позиции, у нас не хватает ни опыта, ни показательности. Когда чеченцы или крымские татары говорили: «Нас уничтожили, нашу идентичность разрушили, верните нам что-нибудь», то причем тут мы? Это не мы, это Сталин.
Е.Бунтман― А советские евреи, условно, 70-х годов, они не чувствуют себя в прошлом угнетенными? Которым не давали поступать в вузы, например. Они же понимают, что сегрегация была и здесь.
Д.Кудрявцев― Как советский еврей я вам отвечу не очень приятную вещь. Советские евреи выбрали другой способ протеста. Советские евреи 30-х, 40-х, 50-х, это были евреи, которые признавали себя жертвой и требовали отношения к себе как к жертве. И возмещения этой жертвенности. А евреи 20-х и евреи 60-х — это то афроамериканское большинство в Америке, которое стало черными пантерами. Понимаете, да? Есть разный способ себя проявлять.
У евреев 60-70-х, говорили: «Отпустите. Мы захватим самолеты, возьмем в руки оружие. Отпустите». И, собственно, их отпустили. Поэтому когда они сочувствуют сейчас белому большинству и говорят, как же эти там… Хочется им напомнить, что они недалеко отошли от самих себя.
Но дальше есть вторая проблема. Вторая проблема связана с тем, что внутри визуальной картинки черного протеста, есть картинка отдельного мародерства. И есть силы, которые хотят эти картинки смешать, сказать: «Вот они».
Е.Бунтман― Но это нередко смешивается, во время протестов это бывает.
Д.Кудрявцев― Разумеется. Но это не смешивается в рамках одного человека. Есть люди, которые идеологически выходят на протесты, даже позавчера была картинка из Норвегии или откуда, где один афроамериканец остановил целую толпу с криком: «Братья, мы тут пришли не витрины грабить», и они его послушали. Поэтому… Это разные люди. В белой Америке, когда начинается ужас и кошмар в белых штатах, землятрясение или еще что-нибудь, тоже люди вполне себе бьют витрины и грабят магазины. В Англии 3 года назад во время протестов молодежи в рабочих районах разнесли все электронные магазины. И все вынесли. Это что? White trash, black trach, в этом смысле мы про трэш не разговариваем.
Мы говорим про другое. Если все люди равны, почему у афроамериканцев должны быть позитивная сегрегация? Потому что мы ответственны за то, что община в целом… Не виноваты, но ответственны, что община в целом оказалась в ущемленном состоянии много лет назад. И до сих пор не сделано все, чтобы она из этого состояния вышла. Это — ответственный подход, который Америка как государство в целом преследует. Это тот уровень госответственности, который российскому государству не свойственен и, как следствие, не знаком его гражданам. Мы не только не можем ассоциировать себя с меньшинством, мы в целом не можем ассоциировать себя с позитивным большинством, у нас нет такого большинства.
Е.Бунтман― Ни меньшинства, ни большинства у нас нет.
Д.Кудрявцев― Абсолютно. Поэтому нам хочется занять какую-то радикальную позицию. Эта радикальная позиция становится такой как бы республиканской, как бы правой, как бы «сами виноваты», надо работать… Люди, которые никогда никуда не эмигрировали, никогда не пытались работать из люмпенизированных районов, никогда не выезжали из Томска в попытке найти работу.
Е.Бунтман― Наверное, это желание, «мы хотим быть белыми и богатыми».
Д.Кудрявцев― Это другой вопрос. Даже многие афроамериканцы хотят быть белыми и богатыми, среди них есть движение, которое осуждает за желание быть белыми и богатыми. Это же очень сложная картинка. Для американских меньшинств она очень сложная. Никто не хочет разбираться. Сейчас главный тренд в том, что мы не хотим быть белыми, но хотим быть богатыми. Мы не равны, мы разные, и надо признать эту разность.
Короче говоря, мне кажется, что интеллигенции, элите, оппозиции было бы неплохо увидеть в американских процессах позитив, а его огромное количество. Прежде всего, право людей на волеизъявление. Прежде всего, не тупое применение силы властью. Прежде всего, разницу мнений, которая вокруг этого легитимно существует. Но самое главное, что бы хотелось, что мы заняли бы со своей стороны в позитивном ключе. Негативного, похожего на американское и не похожего на американское у нас тоже есть, нас хватит на наш с вами век.
Источник:
https://echo.msk.ru/programs/personalnovash/2656876-echo/

