ed_glezin (ed_glezin) wrote,
ed_glezin
ed_glezin

Categories:

Часть 1. Интервью Михаила Горбачёва для журнала “Time”.

22 мая 1990 года

Я пришёл сюда с заседания Президентского совета. Мы обсуждали вопрос о радикализации нашей экономической реформы. Сейчас нам предстоит за короткое время, буквально за несколько месяцев, предпринять очень важные шаги, которые по существу будут означать переход к регулируемой рыночной экономике.
Во многих странах создание полнокровной рыночной экономики потребовало столетий. Нам же предстоит за один-два года пройти наиболее интенсивный этап перехода.
Коротко говоря, речь идёт о повороте, сравнимом с Октябрьской революцией. Мы будем менять одну экономическую и политическую модель на новую. Часто спрашивают, куда мы идём, уходим мы от социализма или идём к нему. Встав на этот путь, мы исходим из того, что необходимо раскрыть потенциал социалистической идеи. И то, что я это говорю, ещё раз доказывает, что я убеждённый социалист. В ваших письменных вопросах вы, как мне кажется, прощупывали мои идеологические позиции. Что ж, я коммунист. Наверное, этот ответ не очень вас радует.

Вопрос. Вы сравниваете вашу экономическую реформу с Октябрьской революцией. Эта революция была огромным потрясением, шоком для всего общества.

Ответ. Это — тоже революция, но не «шоковая терапия» по-польски.
Мы основательно обдумали, как идти вперёд. Рассмотрели и вариант шоковой терапии. Вместо этого мы решили идти вперёд радикально, с учётом особенностей нашей экономики. Мы не можем просто копировать чью-то модель. Было время, когда мы пытались навязать нашу модель другим. Беда, если бы мы сейчас попытались слепо заимствовать модель у какой-то другой страны. Вот почему мы считаем, что надо идти вперёд радикально, но без шоков.

Вопрос. Вы сказали, что собираетесь осуществить это за один-два года.

Ответ. Это — для перехода. Один-два года потребуется для того, чтобы внедрить рыночные механизмы и инфраструктуру. Но для того, чтобы создать подлинную рыночную экономику, потребуется больше времени. Сначала надо принять и осуществить на практике законодательства по налогообложению, предпринимательству, антимонопольное законодательство, кредитно-финансовое, меры социальной защиты. И всё это в рамках рыночной экономики.

Вопрос. А как с частной собственностью?

Ответ. У нас будет идти разгосударствление собственности, создание акционерных, арендных, кооперативных предприятий, будет развиваться индивидуальная трудовая деятельность. Причём в широком плане, включая тех, кто будет работать в собственных мастерских или на собственных участках земли. В развитых западных странах существуют различные концепции рыночной экономики. В одних меньше, в других больше применяется государственное регулирование, больший или меньший государственный сектор. Но всё функционирует в рамках рынка.

Вопрос. Большинство советских и западных экономистов предостерегают, что невозможно осуществить радикальную реформу советской экономики без инфляции и безработицы, причём в весьма значительных масштабах.

Ответ. Надо иметь в виду, что у нас в Советском Союзе немало предприятий, которые совершенно неэффективны. Им придётся переналаживать производство. Потребуется переподготовка кадров, многим придётся сменить профессию. Вот почему мы сейчас создаём систему мер социальной защиты, которая позволит людям вписаться в переход к рыночной экономике. В Америке и других развитых западных странах большая часть населения работает в секторе услуг, а у нас — две трети заняты в материальном производстве. Нам предстоит много сделать для создания новых рабочих мест в сфере услуг. При этом, определяя курс, мы будем учитывать и опыт других стран.
Мы ощущаем себя частью мировой цивилизации и хотим органично врасти в мировую экономику.
Попутно хотел бы заметить: было бы экологической катастрофой, если бы все страны мира попытались достичь уровня Соединённых Штатов. Америка уже потребляет 40 процентов энергетических ресурсов мира. Вот почему я подчеркнул в своих ответах противоречие между потребительством и природой.

Вопрос. Но, как мне кажется, многие у вас в стране обеспокоены прежде всего не конфликтом между природой и прогрессом, а отсутствием самого прогресса. Их беспокоит, сможете ли вы оправдать ожидания людей.

Ответ. Если Вы думаете, что наших людей не беспокоит экология, конфликт между промышленностью и природой, то Вы ошибаетесь. По требованию людей пришлось закрыть очень много предприятий, которые производили продукции на 10 миллиардов рублей. Посмотрите, что происходит на Съезде народных депутатов РСФСР, где сейчас обсуждается вопрос о суверенитете. Многие определяют суверенитет именно с точки зрения наиболее эффективного использования ресурсов республики.
Но Вы правы в том, что стремление к научно-техническому прогрессу стимулирует поиски новых форм хозяйствования и организации экономики. Старая система отторгала достижения науки и техники. Сейчас, переходя к рыночным механизмам, мы одновременно примем государственные программы по стимулированию науки и образования. Мы собираемся осуществить конверсию нашей оборонной промышленности таким образом, чтобы общество действительно встало на путь научно-технического и экономического прогресса.
Перестройка уже разбудила людей. Люди изменились. У нас теперь другое общество. Назад мы уже никогда не отступим. Есть ещё вопрос о том, будет ли процесс идти быстрее или медленнее, будет ли он более или менее болезнен. Но мы обязательно будем идти вперёд. Могут быть на этом пути и зигзаги. Это неизбежно, когда страна осуществляет такой крупный поворот. Но я считаю, что перестройка — это достойное завершение XX века. Событие не только для советских людей, но и для всего мира, в том числе и для тех обществ, которые значительно отличаются от нашего.
Стратегически я удовлетворён тем, чего удалось достичь. Мы дали мощный импульс процессу нового политического мышления как в Советском Союзе, так и во всём мире.
Многое, конечно, ещё вызывает беспокойство. Внутри страны нас беспокоит социально-экономическая напряжённость, которой могут воспользоваться экстремисты и слева, и справа. Есть люди, у которых свои планы, свои амбиции. И они пытаются сбить с толку общество.
Во внешней политике нас больше всего беспокоит, что некоторые политики по-прежнему рассматривают международные отношения в основном с точки зрения сроков своего пребывания у власти или избирательных амбиций. Это происходит в момент, когда закладываются основы нового международного сообщества. Такие политики и партнёров ищут соответствующих. Но если не разобраться в главном, в исходных направлениях, тогда невозможно подлинное международное сотрудничество.

Вопрос. Вы говорите, что есть опасность, что нынешней обеспокоенностью воспользуются как правые, так и левые силы. Какая опасность больше?

Ответ. Самая большая опасность — если будет раскол среди сторонников перестройки. Нам надо крепить главное направление. Мы понимаем тех, кого можно назвать здоровыми консерваторами, кто называет себя сторонниками здравого смысла. Надо учитывать их сомнения и озабоченность. Мы приглашаем их к сотрудничеству. И слева тоже есть беспокойство у людей, которые считают, что перестройка идёт недостаточно быстро. Их надежды и опасения — это тоже вполне нормально. Мы должны их учитывать.
Опасен экстремизм. Имею в виду тех, кого назвал в своих ответах «бешеными». Они выдают себя за сторонников народа, но в действительности отнюдь не выражают интересы людей.

Вопрос. Недавно в ходе Вашей поездки на Урал Вы прибегли к очень тревожным словам «гражданская война». В каком смысле можно сказать, что эта опасность существует, и как можно отвести её?

Ответ. Хорошо, что Вы задали этот вопрос. Меня иногда ругают за мягкотелость или за то, что я слишком демократичен. Не знаю, правда, можно ли быть слишком демократичным, но иногда такое говорят. Меня критикуют и за нерешительность. Есть люди, которые тоскуют по прошлому. Думаю, надо идти по избранному пути, по пути развития и расширения демократизации и гласности. Мы привержены этому. Пойдём по этому пути, руководствуясь принципами правового государства. То есть — один закон для всех, все должны быть равны перед законом. Нельзя поддаваться и давлению тех, кто призывает к «закручиванию гаек». Конечно, там, где они ослабли, надо будет их подкрутить. Но репрессии, «охота за ведьмами», поиски врагов — всё это неприемлемо. Мы этого не хотим, народ наш этого не хочет.
Я должен использовать авторитет и политические полномочия Президента страны для того, чтобы ускорить продвижение к подлинно правовому государству. Будет нелегко. В нынешнее политически заряженное время, в нашем бурлящем обществе, перегруженном всевозможными проблемами, кое-кто пытается раздуть пламя, поднести запал. Совершенно очевидно, что такие экстремисты есть. Их действия нельзя игнорировать. Из-за них кое-где пролилась кровь, особенно в межнациональных конфликтах.
Мы должны воспользоваться шансом, который у нас есть, осуществить реальные перемены и создать демократическую страну, правовое государство, подлинное гражданское общество.

Вопрос. Мы не можем вернуться домой, не спросив Вас о Прибалтике, сепаратизме и национализме.

Ответ. Насчёт сепаратизма я уже ответил письменно. А о Прибалтике я говорю почти каждый день. Мы стремимся к политическому урегулированию, именно этим мы сейчас занимаемся. Как Президент я принял присягу защищать Конституцию. Я вижу, что происходят определённые антиконституционные процессы. Причём это началось одновременно с началом Съезда народных депутатов. Съезд рассмотрел ситуацию, объявил решения литовского парламента неправомерными и поручил мне как Президенту восстановить в правах Конституцию. Как я сказал сенатору Митчеллу, когда он был у меня, если бы такое поручение было дано президенту США, то он, наверное, выполнил бы его за сутки. Но у нас не так. Для нас президентство — это новое дело.
Мы действительно надеемся найти решение этого исключительно чувствительного вопроса в рамках нашей Конституции. Мы стремимся восстановить в правах конституционный порядок, причём сделать это политическими средствами. На этом я, пожалуй, остановлюсь, в частности, потому, что в последнее время мы видим некоторые новые, обнадёживающие признаки.

Вопрос. В Ваших письменных ответах Вы дали понять, что предвидите большие разногласия с президентом Бушем по вопросу о членстве объединённой Германии в НАТО.

Ответ. Я не сказал бы, что предвижу крупные разногласия, я говорю, что разногласия есть. Но я ожидаю, что эти разногласия уменьшатся в результате обсуждения с президентом Бушем. Надеюсь, что характер отношений, сложившихся у меня с президентом, позволит нам в результате обсуждения продвинуться вперёд, а не назад. Когда встречаются два партнёра, то каждая из сторон заботится о своих интересах, и другая сторона должна это учитывать. Главное — максимально гармонизировать позиции сторон. Если на любом направлении нашей внешней политики мы сделаем что-то, что наносит ущерб интересам США, то такая политика не может быть успешной. А вот если мы сможем установить оптимальный баланс в наших отношениях с Соединёнными Штатами, то тогда обе стороны смогут добиться своих целей.
Во внешней политике тоже надо избавляться от командно-административной системы, другого не дано. Это — требование времени.

Вопрос. Оглядываясь на то, что произошло в Восточной Европе и у вас в стране, многие американцы задают вопрос: предполагали ли Вы, что произойдёт, и явились ли эти события столь же большим сюрпризом для Вас, как и для нас.

Ответ. Я полагал, что необходимо изменить наше общество внутри страны и изменить то, что происходит вокруг нашей страны, и сделать это, исходя из новых реальностей. Но когда люди говорят мне о каких-то моделях и расписаниях, как будто всё это произошло по какому-то «расписанию поездов», то это вызывает у меня только улыбку. Недавно я выступал перед коммунистами в округе, где меня избирали на съезд партии. И я сказал им: если кто-то скажет вам, что есть простые решения наших проблем, если кто-то пообещает вам такие решения, это не что иное, как мошенничество. Вас просто хотят обмануть. На крутых поворотах истории всегда появляются на политической, экономической и культурной арене самые разные люди. Есть и просто странные, а есть и опасные. Важно разобраться, говорил я, с кем вы имеете дело. Ведь никто не скажет, что он хочет разрушить общество или что он против интересов народа. Такие люди рвут на себе рубаху, кричат, что они подняли знамя революции, что они за народ. Но люди начинают всё лучше разбираться, видеть, кто действительно защищает их интересы. И они воздают должное тем, кто этого заслуживает, подлинным приверженцам перестройки, на деле занятым решением тех трудных задач, которые стоят перед обществом.
Время предъявляет к нам очень большие требования. Надо тщательно разбираться, анализировать, где мы и что происходит, предвидеть события, продвигаясь к новому обществу. Я — оптимист.

Вопрос. Как получается, что Вы так спокойны, несмотря на все огромные проблемы, с которыми Вы сталкиваетесь?

Ответ. Моя уверенность оттого, что я знаю: то, что мы делаем, правильно и необходимо. Иначе было бы невозможно нести этот груз.

Письменные ответы

1. Вопрос. Поскольку Вы приезжаете в США для широкомасштабного обсуждения советско-американских отношений, не могли бы Вы поделиться с нами своими оценками их состояния, возможно, выделив наиболее важные изменения, происшедшие со времени Вашего последнего пребывания в Вашингтоне для встречи с бывшим президентом Рейганом в декабре 1987 года?

Ответ. За эти два с половиной года отношения между нашими двумя странами изменились капитально. Возникло взаимное понимание того, что «холодная война» должна уйти в прошлое. И было сделано немало, чтобы произошло именно так. Мы начали строить новые отношения, согласившись, что противоречия между нами, во-первых, поддаются разрешению, а во-вторых, менее существенны, чем новые общечеловеческие проблемы, решить которые можно только через диалог и сотрудничество, совместными усилиями. Благодаря этому стал возможен и начался процесс реального сокращения ядерных и обычных вооружений. Региональные конфликты стали объектом конструктивного взаимодействия.
Произошло заметное расширение связей в области науки, образования, культуры, особенно — в живом общении людей. В обе стороны усилился поток разнообразной информации друг о друге, и она становится более объективной.
Надо беречь и приращивать достигнутое в советско-американских отношениях. Время сейчас бурное, чреватое крутыми поворотами и неожиданностями, и тем более опасен подход к событиям со стереотипами мышления, укоренившимися в годы «холодной войны». А они ещё живы. Я бы сказал так: новые наши отношения подвергаются и ещё будут подвергаться испытанию на прочность. Это мы должны иметь в виду.
По моей оценке, после наших бесед на Мальте с президентом Бушем укрепилось наше доверие друг к другу. Последовавшие затем контакты между Кремлём и Белым домом подтверждают такой вывод.

2. Вопрос. В Вашем первом большом интервью для западной прессы, которое мы имели честь опубликовать в журнале «Тайм» в сентябре 1985 года, Вы выразили «глубокое сожаление», что советско-американские отношения «не улучшаются». С тех пор, конечно, многое произошло, и улучшение отношений было поразительным. Однако некоторые комментаторы — и даже некоторые деятели американского правительства — опасаются, что отношения сверхдержав подчиняются законам ньютоновской физики: то, что поднялось вверх, должно упасть. Они предупреждают, что в прошлом взаимодействие наших стран было подвержено резким перепадам между эйфорией и депрессией, сотрудничеством и конфликтом, оттепелью и заморозками. Видится ли Вам такая опасность? Как мы могли бы избежать подобных циклов? Как сделать постоянным недавно достигнутый прогресс?

Ответ. Не думаю, что существует какой-то неумолимый «закон циклов» в отношениях между нашими странами, вообще в международных отношениях. Всё — в руках человеческих и, конечно, в первую очередь тех, кто отвечает за политику.
Раньше, когда сохранялась, условно говоря, вся инфраструктура противостояния — от идеологической непримиримости до гонки вооружений как главной опоры безопасности, — колебания и даже резкие перепады в наших отношениях были, пожалуй, неизбежны.
Теперь возврат ко вчерашнему дню вряд ли возможен. Хотя бы потому, что осознание целостности, взаимозависимости мира уже достаточно глубоко проникло в политику. А также и потому, что едва ли вероятно возродить с обеих сторон тот «образ врага», который питал «холодную войну» и конфронтацию.
Мы слишком хорошо поняли свои интересы и реальности современного мира, довольно много узнали друг о друге, чтобы вернуться к старым предубеждениям и идеологическим клише. Кроме того, СССР и США, оставаясь в пределах разумного, просто не могут позволить себе конфронтацию перед лицом крупнейших, судьбоносных проблем в своих собственных странах и глобальных опасностей, надвинувшихся на весь человеческий род.
Как Президент страны я, естественно, защищаю интересы СССР. Но в то же время я с вниманием и уважением отношусь к законным интересам США, стремлюсь понять, что беспокоит американцев. Если с двух сторон будет практиковаться такой подход, мы сумеем многого добиться, сделаем прогресс в своих отношениях устойчивым и непрерывным.
Лучшая гарантия против отката назад — это новые шаги вперёд: в вопросах сокращения вооружений, которое продолжает отставать от политических перемен, в сотрудничестве по транснациональным проблемам, и в экономических, научно-технических, культурных обменах, в простом человеческом общении людей разных поколений и занятий.

3. Вопрос. В моём послании к 30 миллионам наших читателей по всему миру, в котором я представлял номер, посвящённый «человеку десятилетия», я объяснил, что наш выбор был продиктован нашим мнением, как журналистов, что Вы, более чем какой-либо другой человек, оказали наибольшее воздействие на мировые события не только в 1989 году, но и в целом в 80-е годы. С нашей точки зрения, самым важным изменением десятилетия было не какое-то одно событие, а целый ряд взаимосвязанных событий, некоторые из которых являются следствием гласности, демократизации и перестройки в советской внутренней политике, другие — результатом «нового мышления» и концепции взаимной безопасности в советской внешней политике, третьи — проистекают из готовности вашего правительства уважать принцип самоопределения народов Восточной Европы. Все аспекты такой политики ассоциировались и продолжают ассоциироваться лично с Вами. Поэтому было бы особенно интересно услышать Ваши оценки по наиболее важным вопросам, возникшим в последние несколько лет.

Ответ. Где мы оказались к середине 80-х годов, всем памятно. Гонка вооружений набирала обороты. Бедственное положение «третьего мира», чреватое глобальным взрывом, региональные конфликты, которые постоянно угрожали выйти из берегов, враждебность и даже ненависть держали мир в постоянном возбуждении и ожидании катастрофы.
Так вот. Оглядываясь на те годы, я вижу ряд крупных перемен в сознании людей и политической обстановке.
Во-первых, стала более очевидной несостоятельность и опасность милитаризма. Изменилось отношение к войне и военной силе как инструментам государственной политики. Люди начали понимать, что на Земле остаётся всё меньше пространства для войн и, значит, маховик гонки вооружений надо останавливать. Оказалось, что существующее бремя военных расходов не по плечу даже таким богатым странам, как США. Словом, к концу 80-х годов наметился просвет надежды на демилитаризацию мирового политического процесса.
Во-вторых, именно в 80-е годы человечество начало всерьёз мыслить экологически. Необходимость коренного пересмотра отношений между человеком и планетой, на которой он обитает, ворвалась в нашу жизнь Чернобылем, кислотными дождями, истощением озонового слоя, парниковым эффектом, исчезающими лесами и нехваткой пресной воды. Растёт экологическое движение. Наметились перемены в политике государств. Начало складываться международное экологическое сотрудничество. Но потребуются огромные усилия, чтобы превозмочь инерцию бездумного уничтожения экосферы или хотя бы обуздать инерцию, рождённую эпохой индустриализации.
В-третьих, — и это связано с двумя предыдущими моментами — стало ощутимее фундаментальное единство мира, общность основных, жизненных интересов стран и народов Востока, Запада, Севера, Юга — при всём многообразии их общественного строя, степени развития, непохожести их культур, верований, идеологий. На этих объединяющих началах и на этом новом общественном самосознании и надо строить современную мировую политику. И она уже складывается.
В-четвёртых, 80-е годы обозначили крупный рубеж в истории Советского Союза. Сама логика жизни поставила вопрос о необходимости глубоких преобразований в рамках социалистического выбора. Отсюда — перестройка, ибо наш народ не мыслит свой прогресс вне рамок социалистической идеи. Отсюда — мощная тенденция наших демократических перемен. Отсюда — новое мышление также и во внешней политике. А в результате — глубокое воздействие перемен в СССР на ход мировых событий. Новый Советский Союз — это новая международная ситуация, перспектива мирного периода в развитии цивилизации, большие возможности для перемен к лучшему в жизни людей повсюду.
Свою новую философию мы продолжаем подтверждать действиями, поступками, силой примера, всей своей политикой. Перестройка и новое мышление нерасторжимы.
В-пятых, демократический подъём вслед за Советским Союзом захватил другие страны, особенно те, которые ближе с ним связаны. Разумеется, в каждой из них процессы пошли по-своему. Но есть и общая логика — резкое повышение общественно-политической активности граждан, стремящихся обрести реальный контроль над условиями своей жизни, над политикой своих государств.
Действительно прогрессивный и новаторский ход этих процессов зависит и от того, насколько прочно утвердятся в мировой политике принципы свободы выбора и отказа от политики силы, причём — не только военной. Что касается нас самих, Советского Союза, тут вопрос решён бесповоротно. А вот со стороны других соблазны старых методов, конфронтационный подход с расчётом на победу одних и поражение других ещё дают о себе знать.
Новое мышление даётся нелегко. Его, оказывается, надо выстрадать — вижу это и по своей стране, да и по Соединённым Штатам.
Подытоживая главное в историческом повороте 80-х годов, я бы сказал так: за очень краткий отрезок времени человек на Земле начал вновь обретать надежду на лучшее будущее.

Продолжение тут:

https://ed-glezin.livejournal.com/1220705.html






«Известия» 28 мая 1990 года.

Tags: ! - Интервью Михиала Горбачева, 1990, Михаил Сергеевич Горбачев
Subscribe

Posts from This Journal “! - Интервью Михиала Горбачева” Tag

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments