ed_glezin (ed_glezin) wrote,
ed_glezin
ed_glezin

Categories:

Михаил Горбачев об Андрее Сахарове. «Сахаровский сборник» 2011 год.

Это интервью было опубликовано в 2011 году в "Сахаровском сборнике", изданном РГГУ.

Вопросы М.С.Горбачеву для книги о А.Д.Сахарове

1. Когда Вы впервые услышали о Сахарове? Как Вы знакомились с его мнением – читая его статьи, книги, через изложение в западной печати, в материалах КГБ, через чьи-то пересказы и т.п.? Какова была Ваша реакция? Было ли что-то созвучное Вашим собственным размышлениям?

Я услышал об Андрее Дмитриевиче Сахарове тогда же, когда и большинство советских граждан – во второй половине 1960-х годов. Конечно, в печати его имя не упоминалось, его высказывания замалчивались, но его мнение становилось известно. Я узнавал его, так сказать, в изложении, в передаче других людей. Говорили о том, что это выдающийся ученый, один из создателей нашего ядерного щита, обсуждали его мысли и высказывания. И я бы сказал, что многие из этих мыслей уже тогда были довольно широко распространены в обществе. Стремление к более демократическим, свободным формам жизни, требования перемен тогда еще не достигли такого накала, как в начале в 80-х годов, но люди задумывались, сомнения и вопросы возникали постоянно.

Потом в нашей печати стали появляться разоблачительные статьи о Сахарове, но они не давали представления о действительном содержании его статей и интервью. Мне хотелось больше узнать об этом человеке, и представившийся случай дал мне такую возможность.

Это было летом, теперь уже не помню точно год, когда в Кисловодске отдыхал академик П.С.Капица – человек
авторитетный и даже легендарный. Возможность познакомиться и поговорить с ним была для меня важной. Мы говорили о многом, и в том числе об академике Сахарове. Я спросил, что происходит, почему у Сахарова возникли проблемы. Капица ответил, что большие проблемы у Сахарова возникли из-за его письма в ЦК КПСС. Я отметил про себя, что, хотя сам являюсь членом ЦК, письмо я не читал, нам о нем даже не сообщили. Из рассказа Капицы я понял, что в этом письме речь идет о демократизации, о мирном сосуществовании и конвергенции систем, о необходимости уменьшения военных расходов. Это было предостережение человека, который создавал оружие чудовищной силы.

Капица говорил о заслугах Сахарова в науке и обороне, о том, что засекреченность мучает его, что человек хочет высказаться, но наталкивается на невнимательное отношение к себе. Действительно, письмом занимались чиновники ЦК, и далеко не самые прогрессивно мыслящие, ну и, конечно, КГБ. С Сахаровым даже нормально не поговорили.

Что было потом, известно: Сахаров резко высказался по поводу ввода советских войск в Афганистан, и это послужило основанием для его высылки из Москвы в Горький. Что тут сказать? Я вспоминаю, как я сам реагировал на эту военную акцию. Я отдыхал тогда на юге, там же был Эдуард Шеварднадзе, и оба мы были, мягко говоря, удивлены тем, что было сделано и как это было сделано. Даже не всех членов политбюро спросили. И мы уже понимали, что это – признак тяжелой болезни системы. И, по крайней мере, в данном конкретном случае возникла мысль: «Так дальше жить нельзя». Потом она только усиливалась.

2. Как Вы пришли к мысли о необходимости дать возможность Сахарову вернуться из Горького в Москву? Было ли это решение кем-то «подсказано»? Трудно ли было провести его через политбюро?

Точно могу сказать, что это решение не было кем-то подсказано, хотя имя Сахарова иногда упоминалось в моем кругу. Решение о высылке Сахарова из Москвы – а по сути, о лишении его свободы – мне казалось несправедливым, незаслуженным, к тому же принятым келейно. Я знал, какую реакцию оно вызвало в Академии Наук, среди интеллигенции, вообще у многих людей. Конечно, надо было прекратить эту несправедливость. Но я все-таки попросил дать мне досье, чтобы посмотреть, как обосновывалось это решение. И через несколько дней мне доложили, что никакого «досье», собственно, нет и, стало быть, никакого обоснования тоже нет. Приняли это решение «на ходу», без серьезного анализа. Меня это поразило. И я поставил вопрос на Политбюро – потому что надо было принять правильное решение, и принять его подобающим образом.
Никакого сопротивления со стороны других членов Политбюро не было. Более того, как мне показалось, они искренне высказались за то, чтобы Сахаров смог вернуться в Москву, приступить к работе, жить нормально, без ограничений. Единственный вопрос, который вызвал дискуссию – как это «организовать», как объявить и так далее.

3. Как возникло решение позвонить Сахарову и лично сообщить ему о принятом решении?

Я считал, что так будет правильно. Но в ходе разговора на Политбюро обсуждались и другие варианты – например, поручить президенту Академии Наук сообщить об этом Андрею Дмитриевичу. Но когда я сказал, что будет правильнее мне самому позвонить ему в Горький, сообщить о решении, поговорить, то все поддержали. Кстати, потребовалось какое-то время, чтобы связисты КГБ установили связь, но разговор состоялся, и он мне запомнился.

Андрей Дмитриевич был очень взволнован, даже возбужден, его переполняло то, что он обязательно мне хотел сказать, и я должен был его сначала как-то успокоить, чтобы сказать главное: Политбюро приняло решение о том, что он может возвращаться в Москву. Я сказал: у вас есть квартира, работа, и я уверен, что вы сможете нормально работать, заниматься всеми делами. Сахаров выслушал и сразу же стал говорить о том, что не давало ему покоя: «Михаил Сергеевич, я прошу вас отпустить узников совести, которые находятся сейчас заключении». Он приводил факты, называл имена, торопился, и мне, откровенно говоря, было трудно продолжать разговор на таких эмоциях, хотя стремление Андрея Дмитриевича помочь конкретным людям не могло не вызвать уважения. Я сказал ему, что в этих делах мы будем безотлагательно разбираться, и у меня действительно было такое намерение: в стране, где происходят перемены, расширяется гласность, люди не должны сидеть в тюрьме за свои взгляды, за выражение своего мнения. А для Сахарова главное было, чтобы это дело не заволокитили, поэтому он так нажимал.

4. Рассчитывали ли Вы на сотрудничество с Сахаровым, его поддержку в делах перестройки? В какой мере можно сказать, что Сахаров был Вашим сторонником, или он все-таки тяготел скорее к «непримиримой оппозиции»?

Я не говорил с ним о поддержке, но я, безусловно, был уверен, что такой человек должен быть включен в происходящий процесс. И это произошло. В те годы все менялось очень быстро, и то, что Андрей Дмитриевич действительно «включился» очень быстро, никого не удивило. Это было частью тех перемен, которые раньше казались немыслимыми, а теперь шли быстрее, чем он предполагал даже в самых смелых своих статьях и предложениях: появилась гласность, свобода слова, свободные выборы, решались волновавшие Сахарова проблемы разоружения, экологии.

Стали создаваться неправительственные организации. Мы встретились с ним на конференции одной из таких новых организаций – Фонда за выживание и развитие человечества. Поздоровались, и Сахаров сразу стал говорить о людях, еще остававшихся в заключении по обвинениям политического характера. Надо сказать, что у него были основания для беспокойства, потому что КГБ требовал от большинства из них заявления с просьбой об освобождении, а люди были уверены, что с ними поступили несправедливо и не хотели подписывать такие просьбы. Но, как вы знаете, вскоре все эти люди вышли на свободу.

Когда Сахаров был избран на Съезд народных депутатов, у него появилась возможность и на заседаниях съезда, и в средствах массовой информации высказывать свою позицию по всем вопросам. Он предложил свой проект конституции «Союза Советских Республик Европы и Азии». В нем было много интересного, мысли и предложения Сахарова шли в русле того, что мы тогда делали. И поэтому я считал его союзником. Его формулировка тогда была такова: я поддерживаю Горбачева, но не безоговорочно. Но я и не просил о безоговорочной поддержке. И я был признателен за такую позицию Сахарова.

Андрею Дмитриевичу, видимо, много обо мне говорили разного, нашептывали. В этой связи вспоминается такой эпизод. После заседаний Съезда я часто подолгу оставался в здании, готовился к следующему дню иногда чуть ли не до полуночи. В один из таких дней, когда я выходил через зал заседаний, я увидел недалеко от сцены, где размещался президиум, Андрея Дмитриевича. Он после заседания все это время дожидался меня, а мне об этом не доложили (таков аппарат!), за что я их отругал. Он сказал мне, что хочет поговорить. Я спросил его, как ему съезд, согласен ли он, что «процесс идет» и набирает силу. Он согласился. О чем вы хотите поговорить, спросил я. Андрей Дмитриевич сказал, что его тревожит то, что он слышал: оказывается, говорят, что на меня можно давить, использовать против меня какие-то факты коррупции, связанные с моей деятельностью на Северном Кавказе. Я ответил: «Андрей Дмитриевич, вы можете спать спокойно, ничего подобного Горбачев никогда не делал». По его реакции я понял, что он отнесся к моим словам с доверием.

Сложности возникали еще потому, что Андрей Дмитриевич как депутат претендовал на особое отношение к себе. Конечно, для этого у него были основания, но я как председательствующий должен был учитывать и другие мнения. Андрей Дмитриевич часто становился в очередь у микрофона. Просил слова. Я говорил ему, что слово будет ему предоставлено, и обычно он выступал. В день закрытия съезда он настаивал, чтобы ему дали слово, и я, вопреки мнению большинства, дал слово на пять минут. Но прошло десять минут. Он продолжает выступать, депутаты и президиум недовольны, он продолжает, несмотря на мои обращения к нему. В конце концов я сказал: «Выключите микрофон». Много было на этот счет разговоров, но думаю, это был не более чем эпизод. Я продолжал рассматривать Сахарова как союзника по перестройке.

5. Что в мыслях и высказываниях Сахарова до перестройки и во время ее кажется Вам актуальным, не утратившим значения?

Думаю, прежде всего общая демократическая направленность его мыслей. Конечно, во второй половине 80-х годов, и даже раньше, этот демократический вектор имел поддержку большинства политически активной части нашего общества. Сейчас положение изменилось, и многие, кто прежде поддерживал демократию или называл себя демократом, говорят, что России нужна твердая рука, что можно авторитарными методами провести модернизацию экономики и технологий. По-моему, Сахарову такая позиция была бы абсолютно чужда. Все-таки на первое место он ставил человека – и права и свободы человека вообще, и судьбу отдельного человека. Это очень важно, это во многом было проигнорировано в последующие годы.

Думаю, очень важны суждения Сахарова о разоружении, решении глобальных проблем человечества – энергетической, экологической. Причем он понимал, что путь к этому сложный. Нужно не просто ядерное разоружение, а демилитаризация мышления и политики. Я в последнее время много об этом думаю и пишу – надо избавляться от милитаристского наследия ХХ века.
Андрей Дмитриевич оставил очень серьезные размышления об энергетической проблеме, о роли ядерной энергии, которая ему представлялась промежуточной. Это очень актуально сегодня, когда осознана необходимость идти к «низкоуглеродной» экономике, но полностью заменить ископаемое топливо в обозримой перспективе не получается. Поэтому, видимо, придется заняться развитием безопасной ядерной энергии, как и предлагал Сахаров.

6. Может быть, самый трудный вопрос: как, по Вашему предположению, отнесся бы Сахаров к событиям последующего периода, если бы прожил дольше: к распаду Союза, расстрелу парламента, тяжелым последствиям для большинства людей обвальных реформ 90-х годов?

Действительно трудный вопрос. Я не хотел бы «выстраивать сценарии». Но думаю, что его роль была бы позитивной. Думаю, он был бы против раскола в демократическом движении, который усилился в 1990-1991 году. Были люди, которые его намеренно обостряли, но Сахаров, как мне кажется, его не хотел.

Не знаю, какова была бы его непосредственная реакция на распад Союза, но уверен: он тяжело переживал бы его последствия для людей. Ведь практически повсюду это привело к массовым нарушениям прав граждан. Права человека были для Сахарова не лозунгом. Но именно в этой области последствия во многих республиках очень тяжелые. И конечно, я не могу представить себе, чтобы Андрей Дмитриевич аплодировал расстрелу парламента в октябре 1993 года. Надо исходить из того, что Сахаров занимал нравственную позицию. Таким он мне запомнился.

http://www.pavelpal.ru/node/872?fbclid=IwAR0VJR1qIxO2oNYeAjEOrK-VS4_0htWR9zTEWYZNOkHCNJs__bRHco2Xt7w






Tags: 2011, Михаил Сергеевич Горбачев, Сахаров
Subscribe

Posts from This Journal “Сахаров” Tag

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments