28 декабря 2003 года.
Надежда Перцева: В гостях у Егора Яковлева Михаил Сергеевич Горбачев. Сегодня у нас юбилейная, десятая программа, которая выходит в последнее воскресенье уходящего года, и поэтому, я думаю, мы вполне можем изменить нашей традиции и обратиться сегодня к астрологии. Возможен такой вариант? Давайте попробуем.
Итак, выдержки из гороскопа Михаила Сергеевич Горбачева. Михаил Сергеевич Горбачев родился 2 марта 1931 года в селе Привольное Ставропольского края. По гороскопу - под знаком Рыбы, с сильно выраженной стихией воды и восходящим знаком Рака. К тому же в знаке Рак у Михаила Сергеевича расположены еще три планеты - Марс, Юпитер и Плутон. Человек с таким расположением планет в гороскопе достаточно впечатлителен, эмоционален, нерешителен и очень осторожен. Он старается избегать прямых конфликтов и открытого противостояния, но зато прекрасно ориентируется в политике, вернее, в ее скрытых течениях и закулисных интригах. Михаил Сергеевич рожден под знаком Рыбы активного типа. Это люди, которых привлекает общественная жизнь, которые не хотят оставаться в тени или за кулисами власти.
Все ли верно?
Егор Яковлев: Ну, если уж Рыбы активного типа, то уж точно.
Михаил Горбачев: Мне интересно было самому послушать.
Надежда Перцева: Возьмете на заметку.
Михаил Горбачев: Да, возьму.
Егор Яковлев: Михаил Сергеевич, во-первых, здравствуйте. Спасибо, что пришли. Бесконечно рад Вас видеть, хотя мы видимся не только на станции Свобода.
Я должен сказать, что мое семейное воспитание и принципы моей семьи - всегда поддерживать традиции. Мы до сих пор даже 7 ноября празднуем, хотя, по-моему, уже давно оно не празднуется. Поэтому я хотел вернуться к традициям. Через два дня Новый год, и мне хотелось бы Вас попросить поздравить советский народ, как в прежние годы Вы это делали на протяжении всех лет перестройки.
Михаил Горбачев: Вообще, есть кому поздравлять. Тем не менее, я не упущу случай и предложение поздравить. Я всех тех, кто слушает нас, искренне и сердечно поздравляю с Новым годом. У меня, у нашей семьи это вообще самый главный праздник, самый главный. Наверное, все это связано с тем, что мы когда-то должны остановиться, подумать, подвести итоги - от этого никуда не уйдешь во все времена. И главное - надежда. Вот с нами - Надежда Перцева, хорошо, что она ведет эту передачу. И всегда надежда, что же нас ждет. Поэтому я хотел бы, чтобы этот непонятный для меня Новый год, наступающий, знаком которого является обезьяна - сложное существо, близкое к нам, но в то же время...
Егор Яковлев: Далекое.
Михаил Горбачев: ... далекое. И слава богу, что мы не оказались в ее положении. Дело в том, что когда писал, хотел разобраться в первых днях, месяцах всего того, что происходило после революции, Иван Бунин говорил: "Я не мог понять, как (и называет персон известных, в том числе Маяковского и так далее) они ухитрялись за один месяц менять по три-четыре позиции. И я задавал себе вопрос: что происходит с людьми?" Он назвал эти дни - "окаянные дни". "Но я потом, - говорит, - понял, что в человеке проснулась обезьяна".
Я бы не хотел, чтобы мы пошли назад, к обезьяне, а все-таки воспользовались тем огромным потенциалом, опытом и опытом собственным, для того чтобы мы смогли справиться с немалыми трудностями.
Я переживаю за нашу страну, очень переживаю, потому что нет же такой железной стены, которая бы один период отгородила от другого, поэтому я считаю себя ответственным за все. Меня только всегда задевает, когда через запятую: Горбачев, Ельцин и так далее. Ну, через запятую такую кучу-малу можно навалить... У каждого времени есть свое лицо, есть действующие лица, есть принципы, есть попытки что-то решить. Поэтому я за то, чтобы каждый период анализировался отдельно.
Тем не менее, я хочу сказать, что надеюсь, что этот год положит начало выходу из тяжелого затянувшегося кризиса. Потому что в таком состоянии нашу страну оставлять, когда 80 процентов живут в бедности или около того, трудно. Аморально веселиться, аморально... Хотя надо человеку поддерживать свой дух, и не бросать петь песни, и верить в жизнь. Жизнь-то дается один раз, она идет и ее надо прожить. И мне кажется, что следующий год совпадает с этой предстоящей кампанией, президентской, и с новым этапом в политике. Дума уже есть, причем сплоченная Дума, не буду сейчас говорить об этом.
Я думаю, что президент будет избран этот же, Владимир Владимирович Путин, тут у меня сомнений нет. И тогда открываются большие возможности у нашего президента. По нашей Конституции, от него зависит многое. Ну и Дума такая, которая не будет тормозить, а будет все решать, так что шанс открывается. И этот шанс надо использовать. Если пропустим этот срок, новые четыре года, не используем этот шанс и будем все топтаться, переминаясь с ноги на ногу, - нас ждут не лучшие времена, прямо скажу, не лучшие времена.
Я бы хотел, чтобы наши ожидания, наши надежды лучшие - на перемены, на то, чтобы люди почувствовали себя и гражданами, и почувствовали, что они идут к достойной жизни, - чтобы это все начало сбываться. Я не думаю, что за один год сбудется, но чтобы начало было.
Егор Яковлев: Значит, я хочу первый выяснить вопрос. Значит, ближайшие четыре года без Путина вы видите как несомненное ухудшение страны и нашего бытия.
Михаил Горбачев: Без Путина?
Егор Яковлев: Да.
Михаил Горбачев: Нет, я просто вижу, я же реальный политик, я вижу, что конкурентов, оказывается, и нету, а даже если бы были они, он бы выиграл. Почему "Единая Россия" набрала столько голосов? Потому что он взялся открыто патронировать ее. Наши люди подумали: ну, раз президенту нужна эта партия, у него, наверное, есть планы на будущее, - вот и мы проголосуем за нее. Получили. Теперь они изберут его, тут сомнений нет у меня.
Егор Яковлев: У меня нет больших сомнений здесь тоже.
Михаил Горбачев: А вот у него ситуация коренным образом изменится. Одно дело - ты начинаешь работать после хаоса, хаос в политике, в экономике, в федерации - за что ни возьмись, то наследство Бориса Николаевича Ельцина. Это вот при всех просчетах, недостатках, что-то он не успел, что-то не так делал, что-то вызывало вопросы - это все было у президента в эти годы, в первый срок, скажем.
Но произошли те вещи, которые создают базу для того, чтобы выстраивать серьезные планы на будущее. Если он не воспользуется этими шансами, я вам должен сказать, он проиграет то, что он выиграл в первые четыре года, и авторитет его будет другим, и результаты. Ну, я думаю, в общем-то, он из умных людей, из умных, и видно, что уже президент состоялся. Ну вот, президенту и все карты в руки.
Егор Яковлев: Так все-таки, нельзя ли немножко конкретнее, что вы ждете для России от ближайших четырех лет нового президентства? Будет ли Путин, будет ли Иван Иванович...
Михаил Горбачев: Я исхожу из того, что будет Путин. Я же должен свои выводы и прогнозы высказывать на основе того, что я себе представляю, как я оцениваю. Будет Путин, будет парламент, который способен в рамках одной фракции принимать даже конституционные решения. То есть, вообще говоря, небывалое стечение обстоятельств, это шанс.
Если будет продолжаться та линия, которая велась, или по инерции будет двигаться, как все идет, и будет, так сказать, ходить вокруг главного вопроса - что дальше? - с какими-то неопределенными высказываниями, заявлениями, я думаю, что это будет отражать, что президент придерживается сценария, который, вообще говоря, мало что изменит в жизни. Она будет меняться, потому что история неодолима, жизнь тоже неодолима, но он может многое сделать в эти четыре года.
И мы можем многое. Надо дать возможность людям воспользоваться и свободой, воспользоваться тем, что можно проявлять инициативу, особенно малому и среднему бизнесу. Люди, наконец, начнут, видя, что президент надавливает на бюрократию, которая держит по рукам, за горло просто держит всю страну... А мы пока за истекшие четыре года не очень-то много увидели, что свидетельствовало бы об усилиях президента на этом направлении.
И я должен сказать, с коррупцией надо разворачивать борьбу по-настоящему. И когда я говорю о коррупции, это не только олигархи и так далее - как раз эта публика уже свои вопросы решила. Коррупция одолевает все сферы, везде чиновник, за любым делом, которое ты хочешь решить, стоит чиновник. На все надо дни ухлопать, отдать последние деньги, для того чтобы получить возможность, шанс для инициативы.
Егор Яковлев: Да как же можно четыре года руководить страной и допустить такое состояние?
Михаил Горбачев: Я тебе должен сказать, что четыре года были использованы не для того, чтобы это состояние создать, оно было; и он одни вопросы решил, а к решению этих вопросов только приступил. Если он займется, если даст перспективу для модернизации страны, чтобы и обрабатывающая промышленность получила поддержку и стимулы, чтобы малый и средний бизнес почувствовал себя в прочном правовом пространстве, защищенность получил, - все это откроет возможности для людей. Пока у нас есть еще потенциал, научно-технический, интеллектуальный, уже не говоря о природных ресурсах.
Энергетика - это дело сегодня выгодно, да еще хорошо сложилось так, что все годы цена высокая. Я вспоминаю годы перестройки: на следующий год, в 1986 году, цены упали до 9 долларов (вы представляете, по сравнению с 36 или с 30,9), когда мы потеряли буквально все валютные возможности. А тут все есть - значит, надо действовать. А энергетику использовать для того, чтобы была стабильность в работе нашей экономики, в жизни, в социальной жизни.
В общем, я вижу, что такое совпадение, стечение, звезды расположились, как говорят, или карты расположились так, что можно в ближайшие четыре года многое сделать, Егор.
Егор Яковлев: Видите, Михаил Сергеевич, Вы оптимист, конечно.
Михаил Горбачев: Почему оптимист? Ты что, не согласен с тем, что в Думе уникальная ситуация, которую может использовать президент?
Егор Яковлев: Не согласен.
Михаил Горбачев: Не согласен? Она будет против президента?
Егор Яковлев: Видите ли, в чем дело, не важно, Дума будет против президента или "за". Мне важно, насколько Дума будет жестко отстаивать мои интересы.
Михаил Горбачев: А я же говорю, что это должно трансформироваться через политику и предложения Путина, как президента, и его правительства, которое он сформирует. Сама по себе Дума не рождает вот так, все идет от правительства и от президента.
Егор Яковлев: Я просто прошу Вас как советолога, как аналитика...
Михаил Горбачев: Я не советолог.
Егор Яковлев: Аналитик...
Михаил Горбачев: Ну, это есть.
Егор Яковлев: ... и очень уважаемый человек. Я хочу Вас как аналитика спросить. Вы можете поставить диагноз стране, в которой не проходит ни одна правая партия в парламент, и в которой ни один человек не решается спорить с президентом на выборах?
Михаил Горбачев: Это говорит о том, что страна давно тяжело больна, и вот мы используем уже несколько заходов для ее лечения, но болезнь еще сохраняется и сказывается. И здесь, с одной стороны, это переход. Может быть, самый тяжелый по сравнению с другими государствами, потому что такая огромная страна, такая разная страна, где столько народу, религий, культур здесь, самая милитаризованная страна, которая вышла из одного крепостного права и попала в другое крепостное право (я имею в виду коммунистическое), - это все не так просто решить. И, Егор, так вот, как щелчок, это все сделать... Между прочим, это все время ко мне предъявляли. Сейчас-то уже меньше предъявляют, уже понимают, что не так просто все решить. Сейчас с этой точки зрения легче работать - понимают, что не так просто все решить.
И вот поэтому болезнь надо лечить, но надо лечить ее не за пределами больницы, не за пределами правил общепринятых - и народных, и медицинских, и научных. Я имею в виду в данном случае - не за пределами свободы, не за пределами демократии, не за пределами всего того, что делает страну активной и делает ее цивилизованной.
Если кто-то думает, что эх, опять бы ударить, нам нужна сильная власть... Да, нам нужна сильная власть, но демократическая. А сильная власть авторитарная, диктаторская - это самая слабая. Можно подавить, задушить, а потом проходит время - всех скидывают, и диктаторов, и всех отправляют в тюрьмы. Конец один и тот же. Не исключено, что и президенту в следующие четыре года иногда будет необходимо прибегать и к авторитарным методам. Но если бы он задался целью создать авторитарный режим, больше того, вроде бы возвращать нас к прошлым порядкам и механизмам, он бы ошибся и страну повел бы не в том направлении. Я все-таки могу сказать, что я основательно знаю президента нынешнего, не пойдет он этим путем.
Егор Яковлев: В данном случае Вы основываетесь на личном восприятии Владимира Владимировича?
Михаил Горбачев: Ты же сказал, что я аналитик. Я результаты своего анализа тебе и высказываю.
Егор Яковлев: В данном случае Вы романтик, а не аналитик. Потому что речь ведь идет о другом. Понимаете в чем дело...
Михаил Горбачев: Романтика у меня была только в годы, когда я влюбился, и основательно.
Егор Яковлев: Ну, это потом многие годы продолжалось.
Михаил Горбачев: А что, ты тоже, оказывается, эти клише используешь, типа "Горбачев - романтик", "Горбачев - провинциал", "Горбачев развалил Союз"... Это я все слышу, я все слышу. Все чепуха же это. Вы думаете, я принимаю это? Я-то знаю.
Егор Яковлев: ... что Вы провинциал, что Вы развалили страну?
Михаил Горбачев: Но я-то это слышу, эти клише. В том числе и такое клише есть. Вот говорят: нерешительный... Ну да, решительный - надо было 25-30 лет... И я сказал об этом еще в 1986 году, - вот я сейчас читаю все записи, книжка скоро выйдет интересная, - и я тогда предупреждал, что это надолго, чтобы такую страну обустроить, очеловечить, и она была бы свободной для людей. Но вот все приписали, что Горбачев нерешительный.
Как же нерешительный? Я решительно сказал, что надо 25-30 лет. Другое дело, что требовали за четыре месяца или за 500 дней. А ты поддерживал, кстати, очень здорово "500 дней".
Егор Яковлев: Ну, вместе с Вами, когда Вы подписывали.
Михаил Горбачев: "500 дней" я не поддержал в том виде.
Егор Яковлев: Нет, Вы подписывали документ вместе с Ельциным. "500 дней" вы подписали вместе.
Михаил Горбачев: Нет, после внесения изменений. А Ельцин, когда после развала Союза взял власть в России, он начал осуществлять эту программу. И что из этого получилось, ты знаешь.
Егор Яковлев: Михаил Сергеевич, я хочу сказать сейчас о другом. Я не сомневаюсь, что...
Михаил Горбачев: Пригласил в гости и допытываешься у меня, как следователь Генпрокуратуры.
Егор Яковлев: Простите, я до Генпрокуратуры и до Устинова никогда не дотяну, сколько бы я ни старался, ни по объемам, ни по каким другим вещам.
Я не сомневаюсь, что, вступая на столь высокий пост, Вы прекрасно знали банальное выражение Маркса: "Судьба реформатора всегда трагична". Оно Вам, конечно, было известно.
Михаил Горбачев: И наша, российская история об этом же говорит.
https://www.svoboda.org/a/24198146.html
http://archive.svoboda.org/programs/fr/2003/fr.122803.asp
Часть 2: https://ed-glezin.livejournal.com/1050788.html
======================================
Приглашаю всех в группы «ПЕРЕСТРОЙКА - эпоха перемен»
«Фейсбук»:
https://www.facebook.com/groups/152590274823249/
«В контакте»:
http://vk.com/club3433647
==========================================================