ed_glezin (ed_glezin) wrote,
ed_glezin
ed_glezin

Categories:

"Поговорим с друзьями о России". Михаил Горбачев. Ведущий: Егор Яковлев (часть 2)



Егор Яковлев: Да. Насколько Вы это примеряли к себе и насколько Вы понимали, что для Вас судьба реформатора трагична?

Михаил Горбачев: Я должен сказать, что это я понимал хорошо, поскольку я уже 7 лет после Ставрополья проработал здесь, 4 года - с Брежневым, с Андроповым, с Черненко. И страну уже узнал, и знал ее все проблемы, очень основательно и серьезно, не то, что знали другие, даже рядом работающие, в московских ведомствах. Все-таки Политбюро располагало информацией, которая давала картину. Я это все знал.

И когда встал вопрос, ушел Черненко, и вопрос встал... Знаешь, перед выборами генсека интересная перепалка... не перепалка, а обмен мнениями такой состоялся. Гришин вдруг предложил еще вечером уже определиться с Горбачевым, чтобы на генсека. Я говорю: "Знаете, не надо. Давайте мы идти будем, как до сих пор шли: проведем бюро, Политбюро завтра, Политбюро выработает предложение - пойдем на пленум. Вот так. Я даже прошу Вас, чтобы Вы ночь использовали эту для обмена мнениями, поскольку ситуация у нас необычная и человека, которого мы будем избирать, мы ему, вообще говоря, должны оказать большое доверие, иначе трудно будет ему действовать в такой сложнейшей обстановке". Это все говорит о том, что я даже в последнюю ночь еще не был готов к ответу, взять на себя функции или нет.

Егор Яковлев: Как я представляю сегодняшнее наше состояние (я могу быть не прав, ты меня можешь поправить, что бывало много раз в жизни), я вижу, что сегодня власть президента практически безгранична. И не вижу границ для сегодняшней власти президента, начиная от уголовно-судебных дел и кончая хозяйственными и другими вещами. Вот это чувство безграничной власти Вы когда-то пережили, как президент?

Михаил Горбачев: Ну, я, оказавшись на посту генсека, по сути дела, получил власть даже большую. Все зависит от того, какой человек приходит на этот высокий пост, потому что советская власть во главе с КПСС, Политбюро и генсеком - это тоталитарная страна с тоталитарным режимом и с огромной властью. Поэтому все зависит от того, кто пришел. Я уверен, что... Я не хочу, чтобы получилось так, что я очень тепло о себе отзывался.

Егор Яковлев: Ну, я отзовусь.

Михаил Горбачев: Я уверен, что могли прийти другие люди и ничего не делать, для того, чтобы, вообще говоря, все-таки выходить на дорогу гуманного, свободного, демократического развития. И я, наверное, в силу того, что здоровье нормальное, голова работает, и я сейчас много работаю, так бы мог и оставаться генсеком, если бы у меня такие установки внутри были. Поэтому это первое и очень важное.

Можно даже не столь юридически оформленную авторитарную власть сделать авторитарной, используя даже демократические процедуры. Поэтому я бы хотел сказать так: не уйти нам от трудностей переходного периода, ну никуда не денешься от них. И поэтому очень много приходится решать вопросов, и, наверное, будут какие-то срывы. Но я думаю, что если бы возобладала такая линия - на создание нового авторитаризма, даже оформленная декором демократическим, разговорами о свободе, - это была бы ошибка, которая бы привела к тяжелой ситуации.

И я должен сказать, Егор Владимирович, что сейчас политологи собирались в Квебеке, в Канаде, на всемирное собрание политологов, конференцию, и обсуждали проблемы, что происходит с миром, что не ладится в нем. Один из выводов, очень серьезный вывод, был таков: если последняя четверть XX столетия ознаменовалась тем, что более 80 стран оказались в числе тех, кто претерпел широкие, глубокие демократические изменения и диктатуры, авторитарные режимы ушли, то сейчас опять появился спрос на...

Егор Яковлев: На авторитарный режим.

Михаил Горбачев: ... на авторитарных пока политиков и лидеров. И это коснулось даже Европы, развитой и обустроенной. Считают, что демократия не вытягивает все вопросы, которые надо решать, поэтому спрос вот на таких людей. Я думаю, знаете, все может быть в процессе политическом, историческом, всякие могут трудности, иногда требующие быстрых решений. А демократия - это все-таки обсуждение, это процесс и так далее, и когда это идет, считают, что это проволочки, болтовня: надо решать, а они болтают.

Надежда Перцева: У нас есть первые звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Виталия Эдуардовна, я коренная москвичка. И я хотела бы сразу задать вопрос о сути, так сказать, дела - о нашем поверженном гражданстве. Михаил Сергеевич, во-первых, я очень рада Вас слышать, и я думаю, что многие рады. И многие, наверное, хотели бы Вам задать самые разные вопросы, но этот, мне кажется, самый главный.

Значит, Николай Александрович Романов - первый гражданин при переходе из подданства в гражданство вместе со своей семьей пострадал. И вот сейчас находятся такие лихие его сторонники, которые заявляют: нет, это государство, это социум важнее семьи. Так вот, это гражданство должно из семьи рождаться, а без этого, если государство это не признает, оно просто нелегитимно. А поскольку Вы попались в ту же самую ловушку, - нет у нас врагов государства хуже, чем те, которые разглагольствуют о Советском Союзе (а к Вам примерно те же претензии предъявляли, что к Николаю Александровичу), - и Вы, как законный сюзерен, все-таки должны подтвердить, что нет, наша гражданственность, гражданство наше рождается именно из семьи. А вот гражданственность так называемая - это вот эта романтика, которая есть авантюризм, который все время порождает либо террор, либо революции, либо вообще я не знаю что такое.

Михаил Горбачев: Я отношусь вообще к тем людям, которые не отрицают, а признают, тем более во время переходных периодов, роль государства. И оно нам нужно, нам нужно эффективное, действующее демократическое государство. Но Вы совершенно правы, не из государства рождается нация, народ, граждане и семья, а само государство появляется когда-то логически в истории, и оно базируется, опираясь вот на те процессы, которые происходят в социуме. Поэтому Вы правы: государство на службе у народа, а не народ на службе у государства.

Надежда Перцева: И давайте сразу ответим еще на один вопрос нашего слушателя. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Михаил Сергеевич, с Вами говорит Виктор, я научный сотрудник. Скажите, пожалуйста, согласны ли Вы с таким утверждением, что власть не должна некомпетентно вмешиваться в дела науки?

Михаил Горбачев: Согласен.

Слушатель: А Вы знаете о том, что вы открыли "лысенковщину" в другой области науки?

Михаил Горбачев: Где же это? Я наоборот старался закончить все эти процессы.

Слушатель: Позвольте, я Вам объясню, в чем дело. Выступая на XXVII съезде КПСС, Вы в своем докладе упомянули о великом открытии советских тогда ученых, которые открыли безызносное трение, и это обещает огромный прогресс, а чиновники из Миннефтехимпрома тормозят внедрение этого дела и так далее. И как только Вы это произнесли, десятки институтов и заводов начали заниматься этой пустой затеей. Это получило название "гаркуновщина", потому что во главе всего этого дела стоял Гаркунов.

Михаил Горбачев: Виктор, я прямо скажу, потому что уже понятен Ваш вопрос. Я думаю, что вообще Вы вопрос правильный поставили. Мое принципиальное отношение, что нет, не должна вмешиваться. Но она должна поддерживать, должна быть заинтересована в том, чтобы наука развивалась, чтобы она могла вооружать знаниями, адекватными вызовам времени. Это все Вы понимаете, тут у нас с Вами, я думаю, расхождений нет.

Но когда в докладе что-то говорится, особенно вот такие вещи, то я думаю, что это, во-первых, дань тому, что это еще было в советское время, мы только начинали как бы действовать. А во-вторых, и самое главное, это ведь, вообще говоря, материалы, которые дает сама наша наука. И наверное, считали нужным поддержать.

Вот сейчас даже, я уже не президент, а сколько я принимаю людей: поддержите нас в том-то и том-то деле. Ну, я сейчас мало что могу сделать и мало вмешиваюсь в эти дела тем более, но я пытаюсь через структуры, опять же государство как-то пролоббировать этот интерес. И, наверное, кто-то рассматривает - или отклоняет, или поддерживает. Поэтому, наверное, и сама наука заинтересована в том, чтобы ее поддержали.

Надежда Перцева: Вопрос, пришедший к нам по пейджеру: "Каким образом Вы отреагировали на события в Грузии и как вы относитесь к Шеварднадзе? Алла Алексеевна".

Михаил Горбачев: Я, вообще, переживаю по поводу того, что происходит в Грузии.

Егор Яковлев: Я тоже.

Михаил Горбачев: Я переживаю за то, что, вообще говоря, происходит в наших отношениях - России и Грузии, что близкий народ, близкая страна... Мне пришлось лично на Кавказе общаться с грузинами, на Ставропольской земле был подписан трактат о взаимодействии, дружбе вечной и так далее. Так что я давно в этой теме.

Егор Яковлев: Мы много говорили с Вами по поводу апрельской трагедии.

Михаил Горбачев: Да. Я должен сказать, что до этого были другие, я обращался прямо на площади, мои слова вызывали поддержку - и расходилась площадь. То есть я давно в диалоге с грузинами, я уважаю этот народ. Я думаю, все, кто эксплуатирует эту тему для того, чтобы бросить тень на наши отношения и как-то столкнуть наши народы, я думаю, они все-таки потерпят поражение.

Но началось это с того, что во времена Бориса Николаевича и Эдуарда Амбросьевича не сложилось как-то взаимопонимание, и вообще какая-то конъюнктура порушила, или, по крайней мере, мы жертвами этой конъюнктуры оказались. С российской стороны надеялись или хотели, чтобы Грузия под козырек была бы перед Россией, чуть ли не на коленях. Я думаю, это не политика, ради чего надо было начинать перестройку, менять отношения и так далее между народами, это не тот путь.

Поэтому, мне кажется, с приходом Путина... по крайней мере, я ценю его постоянные заявления, что мы за сохранение целостности Грузии. Думаю, это верно, так же, как и целостность России, ибо неизвестно, чем эти процессы могут закончиться, если поощрять такие вещи. Мы пережили распад Союза (не буду сейчас об этом говорить и выяснять тут), и мы увидели и знаем, что во всех тех бедах, в которых мы находимся, более чем на 50 процентов как раз не ошибки выбора модели развития были, все это поправимо в конце концов, а вот распад огромной страны, которая была связана культурно, экономически, кооперирована, взаимозависима и так далее, - и все это нарушено.

Это очень... кому-то это нравится, руки потирают: слава богу, что сами сцепились и угробили страну. Но это сказалось и на всем мире. Вот и тут, на таком отрезке, как грузино-российские отношения, я думаю, нам надо придерживаться линии дружбы, сотрудничества и ориентироваться на перспективу поиска лучших отношений и лучшей совместной жизни в будущем.

Егор Яковлев: Михаил Сергеевич, тем не менее, как-то недавно мы с Вами дружески беседовали, и Вы мне сказали такую фразу, что "не надо было уезжать в Форос..."

Михаил Горбачев: Да, почему-то сейчас я думаю так. Потому что со мной они не могли справиться и ничего они не могли сделать в моем присутствии.

Егор Яковлев: Да, и "если бы я не уехал в Форос, не было бы путча, а путч, в общем-то, если брать его с начала до конца, он дал толчок к развалу страны..." Неужели вы думаете, что Ваша при всей значимости малозначимая поездка в Форос могла привести к падению всей державы и всей перестройке?

Михаил Горбачев: Егор, я должен сказать так. В Советском Союзе накопилась уйма проблем. Он так кроился, так резались и судьбы народов, которые объединились в нашем Союзе, и территории... Вот сейчас ведь в Грузии вот вам пример: Южная Осетия - раз, Абхазия - два (кстати, Абхазия имела раньше Конституцию, чем Грузия, после Октябрьской революции), Аджария - четыре, и есть, наконец, районы еще армянские, и есть, наконец, районы еще азербайджанские, четыре района для полнокровности присоединили большевики к Грузии. Вот как все это создавалось.

И когда возникали проблемы, в одном случае - это Карабах, где считали, что идет выживание армян, чтобы заселить его только азербайджанцами, как это произошло, дескать, в Нахичевани и так далее. Вот эти все вопросы всплыли. И надо было решать демократически эту проблему, и мы ее видели. Да, было зацентрализовано. Да, республики, где уже своя элита образовалась, свой опыт был ведения дел, - они оставались на положении областей, как в России, по сути, с некоторыми нюансами республики. Нужно было на новый союз переходить.

Итак, бюрократически централизованный союз не мог функционировать и отвечать быстро на вызовы времени.

Егор Яковлев: Несомненно.

Михаил Горбачев: Но для этого не надо было его разваливать, для этого его надо было децентрализовать. Все то, что было заложено в новом союзном договоре, - как раз с децентрализацией. Не надо было, для того чтобы в городе Ставрополе построить общественный туалет, ехать получать согласие в Совмине Российской Федерации. То же самое происходило и с республиками: вот такие вопросы надо было ехать в Москве согласовывать.

Надо было вырабатывать на макроуровне основные ориентиры - обеспечивать безопасность, оборону, вести международную политику, адекватную интересам этого огромного мира, каким был Советский Союз, - это все надо было делать. Но надо, чтобы полностью были включены силы и регионов, и особенно республик. И так это нужно было.

Когда Бурбулиса через 5 лет спросили: "Вот вы видите, ваш вариант (а "ваш вариант" - это освободиться России от груза других республик и быстрее широким шагом пойти вперед) не оправдался". А сидели рядом - Бурбулис, Шахназаров, Шушкевич и другие. И спрашивают: "Вот Вы теперь скажите, Геннадий Андреевич, такой же вариант, что бы Вы порекомендовали? Вы видите, что Ваш проект не оправдался?" Он говорит: "Да вы знаете, все-таки, наверное, наиболее удачным был "мягкий горбачевский" союз". Ну да, а Союза уже нет, для начала развалили, чтобы потом прояснить вопрос, что надо было делать.

И так это можно было, Егор, можно было бы через эту глубокую и широкую демократизацию снять эту проблему. И это был бы другой сценарий развития страны.

Егор Яковлев: То есть я понимаю из Ваших слов, что если бы не Форос, то Вы бы подписали Новоогаревское соглашение, и мы сегодня бы с вами жили в Советском Союзе.

Михаил Горбачев: Нет, это был Союз Суверенных Государств.

Надежда Перцева: У нас есть еще звонки слушателей. Добрый день.

Слушатель: Евгений Васильевич, город Москва. Михаил Сергеевич, лет 5-6 назад в одном из ночных интервью Вы сказали о том, что в 1993 году, в декабре месяца, при голосовании за новую Конституцию не пришло 50 процентов населения. Скажите, пожалуйста, почему до сих пор эта Конституция действует, если не пришло 50 процентов, то есть она незаконна?

Михаил Горбачев: Вы знаете, так получилось, что, вообще говоря, де-факто все это признали - и у нас, и в Европейском союзе, что к шести часам не хватало народу и голосов, а через два часа уже было сверх. Ну ладно, раз после того, что танками расстреляли первый свободный парламент, свободно выбранный, пусть уж хоть какая-нибудь Конституция... Ну, пусть уж эти русские живут по Конституции - и все закрыли глаза. И мы с вами не раз мирились.

А вы знаете, что на выборах в 1996 году, вообще говоря (у меня все больше и больше данных таких), выиграл Зюганов? Вот новость, я вам скажу. Хотя это не новость.

Слушатель: Михаил Сергеевич, а не кажется ли Вам, что поэтому только до сих пор в России не нормализуется положение?

Егор Яковлев: Почему именно, я не понял Вас.

Михаил Горбачев: Да вот из-за того, что Конституция... Вообще говоря, Евгений Васильевич, Вы поднимаете, если я отвечу даже по Конституции, самый важный и главный вопрос. Ведь при всем том, что произошло на прошедших выборах, - вот Егор Владимирович меня хотел вытащить на эту дискуссию, не удалось, а Вы вытащили, - мы не можем приходить в восторг от этих выборов. Во-первых, почти 50 миллионов не пришли голосовать. Наконец, результаты голосования такие, что партии, выражающие интересы больших группа населения, какими являются "Яблоко", СПС, оказались за пределами вообще Думы. И теперь все говорят: как же это получилось? А получилось так, потому что так велись дела и таков наш закон, между прочим, избирательный.

Я считаю, что нам нужна другая избирательная система, другой избирательный закон. Уж слишком можно манипулировать этими предвыборными кампаниями...

Егор Яковлев: Но ведь избирательная система была Вашим самым первым для меня и самым демократическим вкладом.

Михаил Горбачев: Рад от тебя это слышать, Егор, потому что ты в числе многих критиковал: да что, там партийную сотню придумали, комсомолу, профсоюзам - 75, ученым столько-то... Но мы же столько народу вывели из общества и получили их в состав народных депутатов, чего нет опять.

Егор Яковлев: И никогда не видели такого количества новых людей.

Михаил Горбачев: А теперь скупают места, скупают места, даже у коммунистов теперь скупили места.

Егор Яковлев: Не только скупают, но и продают.

Михаил Горбачев: И продают.

Надежда Перцева: У нас есть еще один звонок. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте, Михаил Сергеевич. Николай, Москва. Вы, наверное, слышали новость о том, что скоро американские базы будут в Польше, и вот недавно американцы приезжали к нам спрашивать наше мнение об американских базах в Азербайджане. В связи с этим хотел бы Вас спросить: как Вы оцениваете внешнюю безопасность России? И, во-вторых, Вы все еще верите в возможность наших дружественных и равноправных отношений с Америкой и Западом?

Вот Вы говорили о выборах, что те выборы, которые им были выгодны и про которые все знают, что они сфальсифицированы, им нравились. Эти выборы, которые при всех их недостатках все-таки честнее, вызвали их такое неудовольствие, они объявили их недемократичными.

Михаил Горбачев: Я думаю, Вы правильно, вообще, рассуждаете, что есть над чем подумать. Я только был бы очень в этом деле серьезным, основательным, потому что решается... когда мы прорабатываем этот вопрос, то это вопрос большой. Одно дело - когда был Советский Союз. Тогда, Вы знаете, мы могли... даже тогда нам было трудно тягаться с Америкой, но мы могли. И в последние годы правления Буша-старшего очень много проблем было снято, благодаря сотрудничеству, взаимопониманию, в том, что отвечало и национальным интересам США, и Советского Союза, и интересам, я надеюсь, Европы и мира. Это, в общем, работало как бы на другой мир и на другие международные отношения.

А после того, как распался Советский Союз, то здесь вообще игры в геополитику уже не просто игры, это все серьезно. И я думаю, что есть, вообще, темы, для того чтобы вернуться или поставить сейчас на обсуждение на встречах лидеров наших стран, я бы сказал так, сформулировать новую повестку дня. И может быть, это и произойдет, потому что, как ведут себя американцы вот в этом случае - я думаю, что они сами, вообще говоря, заблуждаются. И это может для них плохо кончиться. Ну, вот с Ираком возьмем. Они категорически были против, не признали ни Совет Безопасности, ни международное право, ничего.

Егор Яковлев: Все кончилось плохо.

Михаил Горбачев: Да. Вот что теперь имеем мы сейчас? Известно что. Теперь мы опять вернулись и в Совет Безопасности, и они просят участвовать и так далее. Я думаю, вот в связи с этим мы должны исходит из того, что есть огромная Америка с ее огромным весом, но во всех дискуссиях, в которых я участвовал (а я, поверьте, участвую в очень важных, серьезных дискуссиях), звучит мысль, она звучит от представителей Европы, Азии, Африки, Латинской Америки - от всех. Какая мысль? Да, мы признаем эту реальность, но Америка сможет взаимодействовать и оказать позитивное воздействие на мир и это будет отвечать ее интересам, если она будет по-партнерски себя вести, а не пытаться диктовать. Вот, я думаю, это мы должны выдвигать.

Егор Яковлев: А может она себя вести по-партнерски?

Михаил Горбачев: Я думаю, только так может быть, вообще говоря, в этом мире, который очень зависим друг от друга. Только так можно вообще добиться чего-то. В конце концов, я думаю, что и руководители России, президент наш, и Германии, и Франции вели себя по-партнерски, говорили как друзья и даже союзники, если говорить о Франции и Германии, прямо, называли вещи своими именами, но не пошли на разрыв. Это говорит о зрелости политиков, об их ответственности. И я думаю, что это урок вообще для Соединенных Штатов, он не пройдет зря.

Егор Яковлев: Я очень коротко хотел бы спросить. Мы с вами являемся свидетелями впервые в жизни - и Вы, и я - все большего разрыва между бедностью и богатством. Олигархи, не олигархи - это уже дело десятое. Не может ли все привести к социальному взрыву, так сказать? Все, что мы делали в период перестройки, мы делали именно во имя того, чтобы забыть о революциях. Что вы думаете об этом?

Михаил Горбачев: Я думаю, что вообще эта проблема стоит и в мире, и у нас. В мире есть три главных вызова - это все-таки безопасность, это экологическая угроза глобальная и угроза бедности и отсталости. Потому что думали, что после "холодной войны" ресурсы туда повернут, на ликвидацию бедности и отсталости, а ничего не произошло. И бедных еще стало больше, и разрыв стал еще больше у нас. У нас это, я думаю, как раз то, что, вообще говоря, все позитивные моменты, которые были у Бориса Николаевича, в его время правления, закрывает, поэтому все только и говорят об этом. Он сам, уходя, сказал, что выиграли 8-12 процентов, а все остальные проиграли, и 80 миллионов у черты или за чертой бедности. Это, вообще говоря, ситуация, которую нельзя оставлять.

Егор Яковлев: С ней жить невозможно.

Михаил Горбачев: Это невозможно, это абсолютно невозможная ситуация, да, ибо люди выживают, не живут, а выживают. И это кончится плохо.

Егор Яковлев: Михаил Сергеевич, если была бы возможность, Вы взялись бы сегодня снова за перестройку.

Михаил Горбачев: Нет, ну, возможности мои использованы, по-моему, до дна. Все-таки мне через пару месяцев будет 73 года. Правда, некоторые брались и в 75, и в 80.

======================================

Приглашаю всех в группы «ПЕРЕСТРОЙКА - эпоха перемен»

«Фейсбук»:
https://www.facebook.com/groups/152590274823249/

«В контакте»:
http://vk.com/club3433647

==========================================================



Tags: ! - Интервью Михиала Горбачева, "Свобода", 2003, Егор Яковлев, Михаил Сергеевич Горбачев
Subscribe

Posts from This Journal “Михаил Сергеевич Горбачев” Tag

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments