ed_glezin (ed_glezin) wrote,
ed_glezin
ed_glezin

Categories:

Знаковая встреча: Михаил Горбачев, Александр Яковлев, Егор Яковлев и Людмита Телень.



Людмила Телень:
Это было в конце февраля 2005-го, за десять дней до того, как бывший главный редактор газеты "Московские новости" Егор Яковлев попал в больницу, из которой уже не вышел. Он хотел именно так отметить в "Московских новостях" 20-летие перестройки. Просто усадить за стол Александра Николаевича Яковлева с Михаилом Сергеевичем Горбачевым и заставить их вспоминать вслух. Оценивать. И переоценивать. А потом опубликовать стенограмму разговора. До сих пор не понимаю, зачем на эту встречу он потащил меня. На мои вопросы отмахивался: "Нам будет веселее". На самом деле, думаю, считал, что им необходим сторонний наблюдатель, чтобы разговор не оказался "для внутреннего пользования". А может быть, просто хотел мне сделать подарок. Получилось: я никогда не смогу забыть этих четырех часов, проведенных с людьми, которые поломали весь ход современной истории.


Егор Яковлев привел нас в ресторан "Страстной,7", в котором любил вести важные для себя разговоры. Без лишних вопросов принесли виски. Не отказался никто. Через два часа с удивлением обнаружили, что ресторан пустой. "У вас всегда в это время пусто?" – спросила я хозяина ресторана на выходе. "Нет, я его закрыл. Все-таки здесь члены политбюро", – ответил он.
Александр Николаевич обращался к Горбачеву на "вы" и "Михаил Сергеевич". К Яковлеву на "ты" и "Егор". Михаил Сергеевич, в свою очередь, к обоим обращался на "ты" и по имени. Егор Владимирович — к обоим на "вы": Михаил Сергеевич и дядя Саша (не знаю уж как давно, но, сколько помню, всегда обращался так). Разговор шел не слишком легко. Было заметно, что между ними — долгая история отношений, и не простая. В таком составе они не разговаривали много лет. Иногда они, забывая о предстоящей газетной публикации, явно пытались доспорить что-то когда-то недоспоренное. Доспаривали и потом, когда я им отправила текст на визу. Переписывали, уточняли. Кое-что и вычеркивали. Одно место Александр Николаевич вычеркнул с ремаркой: "Не мог я такого сказать". Но ведь сказал. В окончательном варианте по поводу людей, которые мешали перестройке, было сказано:





А.Н. Яковлев: У Михаила Сергеевича была любимая фраза: "Не надо ломать людей через колено".

М.Горбачев: Я и сейчас так говорю.

А.Н. Яковлев: Может, через колено ломать и не надо было, а с работы гнать надо было, не колеблясь.

Людмила Телень: На самом деле эта фраза звучала так: "Может, через колено ломать не надо было, а вот головы отрывать было нужно".

Больше они никогда не встречались втроем.
...Первым - в октябре 2005-го ушел Егор Яковлев, затем Александр Николаевич. Сокращенная стенограмма этого разговора стала последней публикацией обоих в газете "Московские новости", которую они превратили когда-то в лучшую газету страны. Они ушли, не узнав, что их газета, походив по рукам околокремлевских олигархов, была закрыта.

Мне кажется, что сегодня, когда отмечается 25-летие прихода Михаила Горбачева на пост генерального секретаря ЦК КПСС, имеет смысл вспомнить тот разговор. Вот некоторые выдержки из него, оставшиеся на старой пленке.

Михаил ГОРБАЧЕВ и Александр ЯКОВЛЕВ — в беседе с Егором ЯКОВЛЕВЫМ

Егор Яковлев (Е.Я.): Когда была переломная точка, после которой вам стало ясно, что вы — во главе революционных перемен? Принято считать, что это I Съезд народных депутатов.

Михаил Горбачев (М.Г.): Нет, конечно. Если бы это произошло тогда, мы не провели бы к этому моменту политическую реформу. А мы ее провели. Осознание масштаба перемен пришло где-то накануне январского 1987 года пленума ЦК.

Александр Н. Яковлев (А.Я.): На этом пленуме должен был прозвучать доклад о необходимости политической реформы.

М.Г.: Спорили ужасно. Мы — это Яковлев и Медведев (Вадим Медведев – тогда секретарь ЦК КПСС. – Л.Т.).

Е.Я.: Они были более радикальны?

М.Г.: Не будем считаться. Споров без закидонов не бывает. С моей стороны их, конечно, было меньше, я же все-таки был генсеком. А они выходили на очень далеко идущие предложения. Мне казалось, несвоевременные.

Егор Яковлев и Александр Яковлев, март 1990 года
Е.Я.: Как я понимаю, вопрос о темпах реформ был в ваших спорах особенно болезненным.

А.Я.: Темп был рваный. В политической области мы шли очень быстро. Может быть, надо было и помедленнее.

М.Г.: А с реформированием партии все равно опоздали. С Союзом — тянули, тянули и тоже опоздали.

А.Я.: С партией, согласен, опоздали. А с Союзом можно было бы и подождать.

М.Г.: Как подождать?

А.Я.: А так. Подождать, оставить все на некоторое время в законсервированном виде... И вот с печатью не всегда ладно получалось. Со времен октябрьского переворота все было зажато, а тут на радостях стрелы полетели во все стороны. Без всякой оглядки на последствия.

Е.Я.: Чем это плохо?

А.Я.: Тем, что вы сосредоточили всю критику на Горбачеве. Это была ошибка. Надо было гнуть к земле номенклатуру, требовать ее замены, продвигать демократические реформы, а вместо этого нападали на президента.

М.Г.: Этому можно найти оправдание, Александр. Ты согласишься: люди боялись, что и на этот раз все быстро оборвется.

А.Я.: Понимаю. Но мы-то знали, что назад пути нет. Я на себя готов взять часть вины: не сумел мобилизовать демократическую печать, чтобы за жабры или, как говорил Салтыков-Щедрин, за морды взять номенклатуру, чтобы она почувствовала: кончается ее власть.

Е.Я.: А в какой области вы слишком медлили?

А.Я.: В экономике. Мало кто помнит, еще на политбюро дважды слушался вопрос о рыночной экономике. Но продвинуться к ней не удавалось.

М.Г.: Абсолютно верно он говорит... Но сопротивление оказалось слишком сильным... Я старался повлиять на ход событий. Шел на компромиссы.

А.Я.: Не всегда надо было идти.

М.Г.: Ты о чем?

А.Я.: Да хотя бы об этих — Павлове, Язове... Надо было их гнать к чертовой матери. Они же идеологическую программу переворота заранее изложили. А Горбачев вроде бы не замечал. А сними он этих деятелей с работы тогда, все пошло бы по- другому. Но пожалел.

М.Г.: Ты не прав, я не мог затевать с ними драку перед подписанием нового союзного договора. Это глупость. На это они и рассчитывали.

А.Я.: Вот я и считаю, что главная ошибка перестройки — кадровая. У Михаила Сергеевича была любимая фраза: "Не надо ломать людей через колено".

М.Г.: Я и сейчас так говорю. И так поступаю.

А.Я.: Может, через колено ломать и не надо было, а с работы гнать надо было, не колеблясь.

Е.Я.: Перестройка обратима?

М.Г.: Как можно говорить, обратима перестройка или нет, если она оборвалась.

Е.Я.: Значит, обратима.

М.Г.: Нет, она оборвалась, она не завершена... Первый этап президентства Путина при всех издержках был все-таки успешным. Страна стабилизировалась.

А.Я.: Я в отличие от Михаила Сергеевича никогда особенно не хвалил нынешнего президента. Но когда он пришел к власти, готов был согласиться с тем, что у него, сравнительно молодого человека, свой взгляд на то, что надо делать — свои песни о демократии, о законе, о жизни. А песни оказались старые. Я вспоминаю всю эту историю с возвращением советского гимна. До сих пор не могу с этим смириться. Я люблю свою страну, а рука каждый раз тянется к выключателю, когда по телевизору или радио звучит гимн.

М.Г.: Зато инакомыслие не преследуется. Ты вот все это говоришь для газеты, и ничего.

А.Я.: А Совет Федерации сделал назначаемым. Потом ликвидировал выборы губернаторов... Я, конечно, не за этих воевод, многие из них слова доброго не заслуживают, пионеры коррупции, воровства, зажимщики свободы слова...

М.Г.: Ты почти дословно повторяешь то, что мне говорил Путин.

А.Я.: Так ты измени избирательный закон, перераспредели полномочия, но не лишай людей права свободно выбирать.

М.Г.: Тем более люди-то не хотят, чтобы их лишали этого права.

А.Я.: Нормальные люди. Даже телевидение их с толку не сбило.

Е.Я.: Да, телевидение, вообще пресса — это еще одно свидетельство того, что откатываемся назад.

М.Г.: Я хотел сконцентрироваться на том, что получается, а вы все тянете в критику.

А.Я.: Ну при вас, допустим, мог ваш помощник или зав. общим отделом стать председателем Совета директоров нефтяной компании?

М.Г.: Мы даже дачи им не давали строить.

А.Я.: И меня отговорили. Так что уж давайте не обходить углы. И с прессой — худо. И с партиями — беда. По сути, вернулись к однопартийной системе.

М.Г.: Говорят, в Кремле ищут оптимальный вариант, чтобы было две-три сильные партии...

А.Я.: Я не знаю, что они там ищут, но серьезной оппозиции нет. А однопартийная система — это гроб для демократии. Мы с вами двадцать лет назад поняли, что без оппозиции демократии не будет.

М.Г.: Даже пытались организовать ее внутри КПСС.

А.Я.: Видимо, Михаил Сергеевич, на вооружение взята концепция, которая предполагает, что без авторитаризма реформы в России провести нельзя. Это ложная позиция.

М.Г.: Если это так, то мы еще раз убедимся в ее ошибочности.

А.Я.: Когда мы говорим о том, что наша страна должна войти в сообщество мировых держав как равная среди равных, надо понимать, что речь не о силе, которая определяется ракетами, танками, армией. Помните, что мы с вами в 85-м говорили? Богатство и свобода, свобода и богатство. Вот тебе и величие страны. А у нас опять мечтают о том, чтобы побряцать оружием. Это ставит страну даже не в неразумное, а смешное положение. Вот нас упрекают: "До Горбачева СССР уважали и боялись". Боялись — точно. А вот кто уважал — не припомню. Даже господин Живков (первый секретарь компартии Болгарии. — Л.Т.), и тот не уважал. Презирал. Вот говорят великая держава, а я так и не знаю, что это такое.

М.Г.: Не знаешь, что такое великая держава?

А.Я.: Не знаю.

М.Г.: Надо лишить тебя звания академика.

Е.Я.: Желающих хватает. Сейчас вообще многие пытаются ревизовать то, что было сделано вами в годы перестройки. Похоже, что среди врагов народа вы следующие, после олигархов.

Аудиозапись: https://www.svoboda.org/a/25652937.html

Михаил Горбачев - Александр Яковлев: не доспорили
https://www.svoboda.org/a/1979839.html
















======================================

Приглашаю всех в группы «ПЕРЕСТРОЙКА - эпоха перемен»

«Фейсбук»:
https://www.facebook.com/groups/152590274823249/

«В контакте»:
http://vk.com/club3433647

==========================================================


Tags: ! - Интервью Михиала Горбачева, Александр Яковлев, Егор Яковлев, Михаил Сергеевич Горбачев, Телень
Subscribe

Posts from This Journal “Михаил Сергеевич Горбачев” Tag

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments