=========================
Из книги М.С. Горбачева "Жизнь и реформы":
По мере дальнейшей положительной эволюции в отношениях между СССР и США налаживалось активное взаимодействие и по ближневосточной проблеме. Соответственно шло продвижение к международной конференции. Но тут мир столкнулся с иракской агрессией против Кувейта. Событие это, надо сказать, оказало противоречивое воздействие на ближневосточную проблему. С одной стороны, вроде бы отодвинуло, по крайней мере временно, на задний план палестинский вопрос и в целом урегулирование. С другой, как я говорил Магиду 27 августа 1990 года, «то, что произошло между Ираком и Кувейтом, лишний раз подтверждает актуальность проблемы ближневосточного урегулирования, ее надо решать».
В конечном счете события в Заливе все же подтолкнули дело урегулирования. Этому способствовало несколько обстоятельств. Советско-американские отношения, проверенные в пламени войны в Заливе, приобрели достаточно прочный характер, и американцы встали, фактически впервые, как об этом мне сказал в Хельсинки Буш, на путь лояльного сотрудничества с нами на Ближнем Востоке. Арабы же, столкнувшись с агрессией, идущей «изнутри», стали более восприимчивы к идее мирного урегулирования. В этом же направлении сдвинулся и Израиль: его позиции укрепились в результате военного разгрома Ирака, но в то же время он еще острее ощутил, чем угрожает отсутствие мира. Наконец, ошибочная линия, взятая палестинцами в ходе кризиса и нанесшая им существенный ущерб, побудила их пересмотреть позицию.
Исходя из такой оценки ситуации, мы и американцы, тесно взаимодействуя, предприняли активные усилия с тем, чтобы не упустить шанс и приблизиться теперь уже к общей искомой цели — международной конференции. 11 сентября 1991 года я принимал Бейкера. Знамением времени было то, что теперь уже не только я, но прежде всего американский госсекретарь активно высказывался в пользу нашего сотрудничества на Ближнем Востоке. У нас были все основания сообщить прессе, что мы обсуждали ближневосточную проблему, исходя из взаимопонимания, высокой степени согласия, которые между нами установились, и будем еще активнее сотрудничать в организации мирной конференции.
Хотя на публике больше мелькали американцы и Бейкер действительно провел большую работу в ходе своих челночных поездок на Ближний Восток, на деле существовало нечто вроде разделения труда. Соединенные Штаты разговаривали прежде всего с Израилем и другими своими друзьями, а мы — с Сирией и палестинцами.
Мы были вознаграждены — Международная конференция по Ближнему Востоку открылась в Мадриде 30 ноября 1991 года. Это был подлинный прорыв в ближневосточной проблеме. Конечно, впереди был и до сих пор остается большой и трудный процесс переговоров, нахождения взаимоприемлемых решений.
Осенью 1993 года в Вашингтоне в торжественной обстановке было подписано Соглашение между Израилем и ООП. Событие историческое. Я с тем большим удовлетворением констатирую это, что оно было бы невозможно без тех больших усилий, о которых частично рассказано выше и в которых наряду с министрами Шеварднадзе, Бессмертных и Панкиным, другими советскими дипломатами участвовали наши американские партнеры и коллеги. Причем я особенно хотел бы выделить роль Джима Бейкера. Говорю об этом потому, что в 1993 году об этом «случайно» забыли.
Как бы то ни было, конец военной перспективе развития ближневосточного конфликта положила именно Мадридская конференция. Она решительно перевела этот конфликт на путь политического поиска. И в этом ее историческое значение.
http://www.gorby.ru/gorbachev/zhizn_i_reformy2/page_8/
=====================================
Из книги «В меняющемся мире»
Павел Палажченко:
Эту главу из книги Михаила Сергеевича я, что называется, пропустил через себя. Дело в том, что беседу на обеде во дворце короля Испании, которая здесь приводится почти целиком, переводил я, и я же записывал (помощники не присутствовали). Это был один из самых запомнившихся мне, самых драматичных разговоров в моей переводческой карьере.
Думаю, запись вполне передает этот драматизм.
«Надо все-таки думать, как воспринимаются подобные вещи!»
28 октября на Съезде народных депутатов РСФСР Ельцин выступил с программой реформ и требованием для себя особых полномочий на переходный период. Де-факто эти меры подрывали Договор об экономическом Сообществе или противоречили ему, не говоря уже о том, что их осуществление сделало бы невозможным продолжение работы над Союзным договором. Среди прочих «радикальных мер» Ельцин заявил о намерении объявить Госбанк СССР Российским, сократить на 90 процентов численность МИД СССР, распустить 80 министерств. Правда, после разговора с премьер-министром России Силаевым российский президент отрекся от покушения на банк, которое напугало республики и шокировало Запад.
Я был поражен. В России мало у кого заявление Ельцина вызвало возмущение. Гораздо более острую реакцию оно вызвало на Западе, где еще недавно Ельцина поднимали на щит как самого смелого и решительного реформатора. В этом я убедился в Мадриде, где у меня буквально на другой день после «сенсационного» выступления Ельцина состоялся разговор с президентом США Дж. Бушем, королем Испании Хуаном Карлосом и премьер-министром Ф. Гонсалесом. Разговор настолько показательный, что я должен привести здесь его важнейшую часть по подробной записи.
«М.С. ГОРБАЧЕВ. Несмотря на все наши внутренние трудности, мы полны решимости играть в мире конструктивную роль. А когда создадим Союз Суверенных Государств, то он будет мощным позитивным фактором на международной арене. Но предстоит серьезная борьба. Путчисты здорово подорвали будущее Союза. А говорили, что будут спасать страну. И кое-кто в прессе сейчас подбрасывает такой вопрос: где настоящие патриоты - на свободе или в тюрьме?
ХУАН КАРЛОС. Неужели это находит отклик?
М.С.ГОРБАЧЕВ. Определенный отклик находит. Все-таки немало людей, которые считают, что демократия, конституция - это хорошо, но главное - должен быть порядок.
Ф.ГОНСАЛЕС. На протяжении десятилетий людям прививалось негативное отношение к "формальной демократии".
Действия путчистов - это пример того, что такого рода люди разрушают то, что якобы хотят спасти. Никто так не способствовал центробежным тенденциям в СССР, как они. А между тем Европе и миру нужен Союз. В Европе создаются две основные окружности - одна на Западе, тяготеющая к ЕС. Другая должна быть на Востоке. Это нынешний Советский Союз, Союз Суверенных Государств, за который Вы выступаете. Если второй окружности не будет, то не будет важной опоры стабильности в Европе и в мире. Это опасный вакуум.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Я постоянно говорю: Союз нужен нам, нельзя рвать нити, которые создавались столетиями. Но Союз нужен и нашим партнерам на международной арене. Потому что хаос и постоянная нестабильность у нас будут создавать угрозу для всех. И я сделаю все, чтобы сохранить Союз, конечно, обновленный, с большими правами суверенных республик, но в то же время с таким центром, который им нужен, который обслуживает единое экономическое пространство, обеспечивает оборону за счет единых вооруженных сил, обеспечивает согласованную внешнюю политику и все то, что рвать просто нельзя, - единую энергосистему, транспорт и связь, экологию и т.д.
У нас сейчас многие думают, что можно разойтись, а потом сойтись, что достаточно иметь лишь свободную ассоциацию или содружество. Но я буду добиваться полноценного Союза, от этого не отойду.
Дж.БУШ. Нас всех волнует этот вопрос. Каковы, на ваш взгляд, шансы, что ваш замысел удастся осуществить? Как вы расцениваете действия Украины? И как воспринимать последнюю речь Ельцина?
М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, в этом нелегко разобраться. Я в своем анализе делю речь Ельцина на две части. Первая - это то, что касается экономики. Здесь, хотя и есть некоторые моменты, которые могут вызвать возражения, есть вещи волюнтаристские, без механизмов реализации (но это - объективно, потому что над ними у нас сейчас ведется работа), но выделить надо позитивную сторону. Фактически, это в русле того, что я говорил на Верховном Совете, развивает и конкретизирует ряд положений. Он говорит о необходимости финансовой стабилизации, либерализации цен. Это болезненные меры, и он наконец решился на них. И я буду его поддерживать. Потому что он, надо отдать должное, берет на себя ответственность за радикальные, болезненные шаги. А без них действительно не обойтись.
Другая часть речи - политическая. Он звонил мне вчера, мы кое-что обсуждали. Спрашивал, что сказать про Украину. Я посоветовал сказать, что мы продолжаем надеяться на то, что Украина будет с нами, в Союзе, и это было сказано. В речи есть подтверждение необходимости Союза, говорится, что Россия не будет разваливать Союз, но есть вещи, которые уводят от договоренностей, зафиксированных в проекте Союзного Договора, который мы с ним разослали в республики. И большинство республик поддержали эту концепцию, прислали свои соображения. Ельцин тоже прислал.
ХУАН КАРЛОС. Я понимаю, речь сложная. Но здесь все обратили внимание на политический аспект и прежде всего на одно: призыв к сокращению МИД СССР на 90%. Надо же все-таки думать, как воспринимаются подобные вещи за рубежом!
Ф.Гонсалес. Это, так сказать, метафора. Но единое государство не может существовать при такой "метафоре".
М.С.ГОРБАЧЕВ. Я полностью согласен с этим. И поэтому я говорю, что предстоит серьезная борьба, ибо я не за какой-то аморфный союз, не за амебу, а за союзное государство. И в проекте Союзного Договора, который мы с Ельциным разослали, так и сказано: союзное государство. А в речи есть такие вещи, которые от этого уводят.
Дж.БУШ. И ведь он мне звонил, сказал, что хочет познакомить с содержанием речи, и заверил, что она будет посвящена экономике, говорил все хорошие вещи. А о другой части ничего не сказал. Как же так? Я этого не понимаю.
ХУАН КАРЛОС. Господин президент, может быть, это звучит жестоко, но наши отношения позволяют задать вам этот вопрос: не подрезает ли он вам крылья?
М.С.Горбачев. Я бы сказал, что вопрос не в этом. Дело в другом. Я думаю, в душе он действительно за Союз, понимает, что ни одной республике, даже России, без этого не обойтись. И это находит отражение в том, что он работает в контакте со мной, в последнее время мы взаимодействуем довольно тесно, очень интенсивно работали над Союзным Договором. Но он - хотя и производит впечатление человека сильного, уверенного - в действительности очень легко поддается влияниям, в частности, влиянию определенных сил, людей, которые говорят: России надо сбросить это бремя, республики только мешают, союз с ними невыгоден, и надо идти вперед самостоятельно. Отсюда идея о том, что Россия должна взять на себя правопреемство бывшего Союза. И эта идея, хотя и в завуалированном виде, вроде бы в форме отрицания, но появилась в речи. И один из сопровождающих меня здесь людей, Егор Яковлев, сказал: прочитав эту речь, можно сказать, что Ельцин будет разрушать Союз, но так, чтобы свалить вину на другие республики. Но этот путь - опасный, гибельный. И для России это была бы беда.
Ф.Гонсалес. Я думаю, он захочет свалить и на другие республики, и на центр.
Дж.Буш. Но кто эти силы, о которых вы говорите, кто эти люди?
М.С.ГОРБАЧЕВ. Ну, например, Бурбулис. Это человек, который имеет на Ельцина очень большое влияние. А когда руководитель так легко поддается давлению, с ним трудно иметь дело.
Вот, господин президент, вы были 8 лет вице-президентом, четвертый год на посту президента. Мы с вами знакомы давно. Скажите, был ли хоть один случай, чтобы я дал слово и не сдержал его?
Дж.БУШ. Нет, не было ни разу.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Политик не всегда может дать слово, но дав, должен держать его. Ельцин - такова реальность, с которой приходится считаться, - человек, который не всегда надежен.
Ф.ГОНСАЛЕС. Вот именно. Я помню, как беседовал с ним во время своего визита в Советский Союз. Он начал с того, что центр нам мешает, центр не нужен и т.д. Я убеждал его, что России нужен Союз, а в Союзе нельзя без центра, и он в конце концов согласился. После этой беседы я поехал в Кремль на переговоры с президентом Горбачевым. И приехав, узнаю, что тем временем Ельцин разговаривал с прессой и сказал все наоборот, все исказил.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, вот с таким человеком мы имеем дело. Такова реальность. Его, честно говоря, на сутки нельзя отпустить. Работаешь с ним, договариваешься, а потом оказывается, что надо начинать сначала. Но я не хочу, чтобы было полное разочарование в нем. Я буду с ним работать. Все-таки, если оценивать его вчерашнюю речь в целом, позитив перевешивает. Это прежде всего готовность пойти на решительные шаги в экономике, подтверждение единой денежной системы и т.п. Это важно, он впервые говорит о том, что надо делать.
Сейчас было бы большой ошибкой идти на столкновение, на конфронтацию с Ельциным. И я буду работать и с ним, и с другими руководителями республик. Кстати, все они сейчас хотят напрямую выходить на вас, устанавливать контакты, подчеркивать свои отношения с вами. И это дает возможность доводить до их сведения определенную позицию. Я вижу, что вам небезразлично, как у нас повернется дело.
Дж.БУШ. Да, я принимал Кравчука, Акаева. Мы имеем контакты с республиками, стараясь, чтобы они не подрывали Ваши позиции. И я всегда говорю: мы заинтересованы в том, чтобы республики договорились с центром, мы хотим помочь вам, а для этого необходимо, чтобы вы договорились. И, конечно, военные вопросы, разоружение, ядерное оружие. Я всегда подчеркиваю роль президента Горбачева. А когда Украина стала делать заявления по этим вопросам, то это вызвало большое беспокойство.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, это серьезные вопросы. Но надо иметь в виду, что тут вмешивается политика, предвыборные расчеты. На Украине 1 декабря выборы президента. После этого многое, я полагаю, изменится. Они уже почувствовали, какое впечатление произвели своими "всплесками" насчет ядерного оружия, украинской армии.
Дж.БУШ. Да, сенаторы спрашивают, что это за новая армия в 450 тыс. человек, когда надо ратифицировать договор по обычным вооруженным силам в Европе.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Но надо учесть: то, что говорит Кравчук (а говорит он разное - в Крыму одно, в Киеве другое), то, что принимает Верховный Совет Украины, это еще не мнение народа. Я убежден, что народ такой многонациональной республики, как Украина, в конечном счете сделает выбор за Союз. Ведь нам просто нельзя разделиться - в стране, где 75 млн. человек живут вне своих национальных образований. На Украине - 15 млн. русских по скромным подсчетам. В Казахстане - только 40% казахов.
И поэтому Назарбаев твердо за Союз. У нас никогда не было внутренних границ. Как же можно саморазделиться, как резать все? Украина в нынешнем своем виде возникла потому, что большевики не имели большинства в Раде и прирезали к Украине Харьков и Донбасс. А Хрущев по-братски передал ей от России Крым. И когда пошел разговор об отделении Украины, то в Донбассе, на юге, в Крыму пошло мощное движение против этого. Крым вообще принял решение - или Украина будет в Союзе, или мы возвращаемся в Россию. Кравчук ездил в Крым, успокаивал.
Ситуация осложняется еще и неаккуратными заявлениями Ельцина и его окружения о границах, о территориальных претензиях. А это - взрывоопасная тема.
Ф.ГОНСАЛЕС. Все это еще раз свидетельствует о том, что в современных государствах понятие самоопределения нельзя доводить до абсурда. Отделение - это абсурд. До какой степени делиться? Вплоть до самоопределения поселка? Но это логический итог, если начинать дробление.
Дж.БУШ. Вы говорите, что Кравчук маневрирует перед выборами. Но выиграет ли он их? У нас многие считают, что нет.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Я думаю, он выиграет выборы. Он мне говорит: подождите до 1 декабря, после выборов я смогу высказаться определенно.
Дж.БУШ. И вы считаете, что после выборов он определенно выскажется за Союз?
М.С.ГОРБАЧЕВ. В этом я не уверен. Но в одном уверен твердо - Украину и Россию невозможно оторвать друг от друга, они будут вместе.
Ф.ГОНСАЛЕС. Еще бы, ведь невозможно оторвать Россию от России, она начиналась в Киеве.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Многое сейчас - от незрелости наших политиков, выдвинувшихся на волне перестройки. Люди это очень разные. Я смотрю: вот человек, который вчера еще всеми силами служил режиму, был его яростным сторонником, а теперь - сверхрадикал, сверхнационалист, яростный разрушитель центра. И это не до августа, а сейчас, когда сметены тоталитарные структуры. Центра, который олицетворял эти структуры, больше нет. А против него продолжают бороться.
Ф.ГОНСАЛЕС. Это типичный пример "псевдодискуссии", спора не о том. Конечно, здесь происходит подмена предмета спора. Как можно сейчас бороться с центром, как будто ничего не изменилось? Это напоминает анекдот о президенте Колумбии, который, придя в 1980 г. к власти, сказал: я разрываю отношения с Испанией. Его спросили: почему? Он: потому что Испания украла наше золото. Да, говорят ему, но это было 500 лет назад. Так-то оно так, отвечает он, но я об этом узнал только что.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Или анекдот о человеке, который продолжал подрывать поезда в Белоруссии через двадцать пять лет после войны. Его поймали, а он говорит: я партизан. Но ведь двадцать пять лет прошло, не то рвешь!
Ф.ГОНСАЛЕС. Проблема в том, что республики считают себя обладающими большой легитимностью, поскольку там прошли недавно демократические выборы.
Конечно, главная ваша проблема - время, объективный "цейтнот". Но вас подвела и последовательность событий. Если бы такие же выборы одновременно или раньше прошли на общесоюзном уровне, то, может быть, ситуация была бы иная.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Это верно лишь отчасти. Все-таки первые свободные выборы прошли у нас в 1989 году, когда избирались народные депутаты СССР. И большинство тех, кто играет сейчас ведущую роль в республиках, на местах, выдвинулись именно тогда. И такая последовательность была оправданной тем, что наши перемены начинались сверху.
Дж.БУШ. Я согласен с этим.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Но главное все же не в этом.
Наше общество не выдержит разрыв, такую ломку. Я в этом убежден и буду делать все ради Союза. Причем не всякого, а именно полноценного. Я так и сказал однажды президентам республик: если я увижу, что дело идет не к единому союзному государству с всенародно избранным президентом, с общим экономическим пространством, едиными вооруженными силами и т.д., то я не стану кандидатом в президенты, я должен буду отмежеваться от этого.
Я думаю, есть шанс создать полнокровный новый союз, где республики будут действительно суверенны и где будет и особая роль России. Объективно это лидирующая, ведущая роль. Но республики не примут сейчас никакого руководства в непосредственном виде. Единственная возможность для России выполнить эту свою роль - через новый центр, где будут представлены все республики и где Россия в силу своего веса, потенциала и возможностей сможет проявить себя, вести за собой. В этом ее, можно сказать, историческая миссия.
Но за это, повторяю, предстоит борьба.
ХУАН КАРЛОС. И вы верите, что сможете победить в этой борьбе? Мы всей душой с вами.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Я думаю, что есть такой шанс, я уверен, что мы должны к этому прийти. И я открыто об этом говорю. Когда на пост председателя Верховного Совета Беларуси баллотировался Шушкевич, то он советовался со мной, и я сказал ему: вы не какой-то политик, у которого нет ничего другого за душой и который не знает никакого другого дела. Вы физик, профессор, можете вернуться руководить институтом. Что вам терять? Поэтому я советую вам высказаться четко, за что вы. И он высказался: за Союз. И получил почти 70% голосов. А его соперник, кстати, сильный человек, получил лишь 25%.
И я четко и определенно говорю: я за союзное государство. Будет борьба, будет трудно, но я буду работать со всеми, по отдельности и вместе. А если увижу, что побеждает другая концепция, то я скажу об этом и не буду президентом. Но повторяю, мы имеем шанс создать союзное государство, новое, с сильными республиками, но прежде всего - демократическое.
Ф.ГОНСАЛЕС. Демократическое и при этом обязательно с сильной исполнительной властью. Сильная власть не является, конечно, достаточным условием существования демократического государства, но является его необходимым условием.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Я с этим абсолютно согласен: Для нас сейчас это серьезная и очень трудная проблема, и я уже давно говорю о необходимости укрепления исполнительной власти на всех уровнях.
Ф.ГОНСАЛЕС. Если говорить о США, то там основой сильной федеральной власти является то, что на федеральном уровне осуществляется 60% всех государственных расходов. А решающим инструментом исполнительной власти - президентское право вето. Это, конечно, великолепный инструмент. И еще: выборы можно выиграть с перевесом в один голос, удержать вето с перевесом в один голос - и тем не менее, это решение будет уважаться, соблюдаться всеми без звука.
ХУАН КАРЛОС. У нас в стране пока не так. Говорят, что убедительно только значительное большинство.
Ф.ГОНСАЛЕС. Вы видите, г-н президент Буш, что мы завидуем вашей системе. Хотя (король, наверное, не слушает) я должен признать, что монархия хорошо послужила интересам современной Испании. Я, как человек, не имеющий каких-то "монархических наклонностей", могу сказать об этом без обиняков.
ХУАН КАРЛОС. Я слышал то, что сказал председатель правительства. Речь идет о монархии современного типа. Но прессе нужны темы, и она все время стремится "подлить кислоты" в наши отношения с главой правительства, противопоставить нас.
М.С.ГОРБАЧЕВ. То же самое стремятся делать многие у нас, вбивая клин между мной и Ельциным. Есть люди, есть силы, которые в этом заинтересованы и просто постоянно этим занимаются.
Дж.Буш. А мне предстоит будущий год - год выборов. Скажу откровенно - думаю об этом с ужасом. Поразительна у нас способность в предвыборной борьбе искажать все вопросы, терять время не на то, что действительно важно. Даже и не знаешь, что свалится.
Я, конечно, не хочу, Михаил, сравнивать эти заботы с той гигантской задачей, которую решаете сегодня вы. Это - потрясающая, захватывающая драма. Мы следим за ней, затаив дыхание, и желаем вам успеха.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Я вижу в ваших словах, г-н президент, понимание того, что сохранение и обновление нашего Союза, решение наших проблем - а они могут быть решены только в Союзе - нужно не только нам, хотя, конечно, прежде всего нам. Это важно и выгодно также для вас, для наших западных партнеров, для всего мира. Вот почему я говорил сегодня вам в нашей беседе, что нам сейчас, в период особенно сложный, ответственный, в период перехода от тоталитарной политической и экономической системы к демократии и рынку, особенно нужна поддержка наших партнеров».
UPD Беседа состоялась в день открытия Мадридской конференции по Ближнему Востоку, 30 октября 1991 года.
Источник:
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1852053211581279&id=100003298555447
======================================
Приглашаю всех в группы «ПЕРЕСТРОЙКА - эпоха перемен»
«Фейсбук»:
https://www.facebook.com/groups/152590274823249/
«В контакте»:
http://vk.com/club3433647
==========================================================
