— Вы же участвовали чуть ли не во всех российско-американских саммитах в горбачевское время?
— Во всех. Начиная с Женевы в ноябре 1985 года и заканчивая приездом Буша [в Москву] в июле-августе 1991-го. В общей сложности набирается десять саммитов.
— Это очень много. Получается, из всех российских, советских и постсоветских политиков больше всех встречался с американскими президентами именно Горбачев.
— Да, десять раз за шесть лет. Сейчас прошло уже полтора года после вступления Трампа на пост президента, а президенты России и США ни разу в полном формате не встречались. Это, конечно, серьезный негативный фактор. Не могут две такие страны позволить себе практически полное отсутствие переговоров на высшем уровне в течение полутора лет. Этого не должно быть. Поэтому задача и у тех, кто готовит саммит, и у самих президентов довольно сложная. За это время накопилось очень много всего, и как все это разгрести, в общем, не очень понятно. Какие задачи ставят президенты, тоже пока не очень понятно. Все-таки саммит хорош тогда, когда есть что друг другу предложить. А они на сегодняшний день, на мой взгляд, могут предложить друг другу разве что взаимную симпатию.
— Давайте вернемся к тем временам, когда вы сами участвовали в таких встречах. Какую роль в них обычно играют переводчики?
— Роль у переводчиков одна — переводить. Если беседа совсем тет-а-тет, без помощников, то еще одна роль — беседу записать. Не знаю, как сейчас, но при мне за это отвечали переводчики или помощники.
— А диктофоны и технические средства не использовались?
— Насколько я знаю, нет. Я делал запись по своим заметкам и по памяти.
В редких случаях переводчика могут что-то спросить, напомнить, может быть, какую-то цифру или забытую фамилию, но это бывало довольно редко. У Горбачева возраст был такой, что в памяти у него все было, не нуждался он в подсказках.
— Переводчик в таких переговорах — это же, наверное, не просто синхронист. Он должен быть и дипломатом.
— Конечно. Я был сотрудником МИДа, только последний год я уже работал в аппарате президента [СССР]. В МИДе всем сотрудникам отдела переводов присваивается дипломатический ранг в зависимости от стажа. Когда я начинал, я был, по-моему, третий секретарь, когда заканчивал — старший советник. Если бы я не ушел из МИДа после распада Советского Союза, наверное, дослужился бы до посла без проблем. Но у меня не было такой цели.
Есть официальный ранг, а есть влияние. На влияние я не претендовал. Но когда у меня после 1987-го года уже сложились определенные отношения с Горбачевым, переводчик мог и какие-то вопросы задать. А если ему задает вопросы президент, он отвечал. Когда меня спрашивал Шеварднадзе, когда меня спрашивал Горбачев, я свое мнение высказывал.
— Прямо во время переговоров такое бывало?
— Нет, конечно. В октябре 1986 года мы были с тогдашним министром иностранных дел Эдуардом Шеварднадзе в Вашингтоне. Была беседа с Рейганом, она проходила в момент обострения отношений из-за шпионского скандала. Рейкьявик висел на волоске, и если бы этот шпионский скандал не был урегулирован, то он не состоялся бы. На той беседе с Шеварднадзе я присутствовал один, Рейган был с переводчиком, больше никого не было. После мы прошли в защищенное помещение, где нас никто не мог прослушивать, и в присутствии посла и своих помощников Шеварднадзе попросил меня высказать мнение о том, как прошла беседа. Я сказал, что, учитывая обстановку, она прошла неплохо. Во всяком случае, я был уверен, что Рейган решил не обострять ситуацию, ему встреча в Рейкьявике тоже была нужна. То есть такие ситуации бывают, но переводчик не должен добровольно, так сказать, по собственной инициативе лезть.
«Буш сидел в комнате охраны и ждал Горбачева»
— Во время таких встреч действует жесткий протокол?
— Протокол был, конечно. Главы государств всегда связаны какими-то требованиями протокола. На каждом саммите обязательно есть некоторое количество более формальных мероприятий — обеды, ужины. Обычно протокольщики хотят, чтобы все было рассчитано по минутам буквально. Когда они нам присылали свои предложения, там было все расписано: кто когда приезжает, когда фотографирование, рукопожатие. Затем по-разному, но обычно от 30 минут до часу — тет-а-тет. Это обязательно, это стандартный алгоритм. Затем встреча в составе делегаций. Большинство переговоров, в которых я участвовал — и на уровне министра, и на уровне глав государств, — шли примерно по такому алгоритму.
— Бывает, что на встречу отводится полчаса или час, а переговоры затягиваются?
— Бывает. Все сидят и ждут как миленькие. Министры, руководители аппаратов. Бывают случаи, как, например, в 1987-м году во время Вашингтонского саммита, когда подписывался договор по ракетам средней и малой дальности. Там до конца висели некоторые вопросы, которые Горбачеву пришлось согласовывать с министром обороны Язовым по закрытой связи. И пока он с ним беседовал (наверное, полчаса), все сидели и ждали. Джордж Буш, который был тогда вице-президентом и приехал как раз в советское посольство для протокольной встречи с Горбачевым, решил подождать. Горбачев говорит: езжайте, я сейчас переговорю и подъеду в Белый дом. Буш говорит: давайте вместе поедем, я подожду. И сидел в комнате охраны на первом этаже, ждал его, наверное, полчаса.
Буш очень хотел поехать вместе с Горбачевым в автомобиле. И в какой-то момент, не доезжая до Белого дома, Горбачев говорит: давай с людьми поговорим. Остановили машину, остановили кортеж, вышли, и там была такая триумфальная сцена: люди им пожимали руки, желали успеха. Буш тогда был вице-президентом и уже собирался баллотироваться в президенты.
— То есть это ему было на руку. Было, чего ждать.
— Конечно. И эта фотография потом использовалась. Сработала очень сильно на республиканцев и на него. И договор подписали. Горбачев с Язовым переговорил, последние вопросы решили — и все подписали. Первый договор о реальном сокращении вооружения, о ликвидации ракет средней и меньшей дальности. Договор исторический, он выполнен полностью.
— Когда говорят, что лидеры встречаются тет-а-тет — это два человека плюс переводчики?
— Да, плюс, возможно, еще два человека — как правило, помощники. При этом Трамп на встрече с Ким Чен Ыном настоял на том, чтобы были только переводчики. Это очень необычно. В мои времена на большей части бесед один на один реально присутствовало по три человека с каждой стороны. Благодаря таким переговорам могут возникнуть какие-то вещи, которые заранее не согласованы.
— Например?
— В Рейкьявике был типичный пример такого. Были предложения с нашей стороны, было заседание рабочей группы буквально ночью. Потом встретились опять Рейган и Горбачев — и договорились об основных параметрах сокращения вооружений. Да, на основе нашего предложения, которое учитывало американскую позицию. Кто мог заранее предсказать, что будет такой прорыв? Правда, не удалось тогда договориться по ПРО, и поэтому все остальные договоренности как бы повисли в воздухе. Но потом они были закреплены.
Дипломаты оставляют какие-то вопросы, которые нужно решить «принципалам», лидерам в ходе общения. Это естественно — иначе лидеры будут просто какими-то куклами, которые выполняют телодвижения, согласованные заранее. Никто этого не хочет. Трамп, например, после встречи с Ким Чен Ыном объявил, что он приостанавливает американские военные учения, которые они совместно с южнокорейцами проводили. Это была полная неожиданность. И это суверенное право президента — такие решения принимать и объявлять о них. Я думаю, что этого никто с американской стороны даже не предвидел, это лично его решение.
«Доверие строится не на личных отношениях»
— Вы сказали о взаимной симпатии между Путиным и Трампом. Мы все помним фразу Буша «Я заглянул в глаза Путину и увидел там его душу». Как на таких переговорах вырабатывается доверие между людьми?
— Вот первая же встреча Горбачева и Рейгана [в Женеве]. Она длилась два дня в ноябре 1985 года. Там был обед в советском посольстве. На беседе присутствовали супруги и, по-моему, министры иностранных дел — Шульц и Шеварнадзе. И там разговор шел и на личные темы. Он был, скорее, отвлеченный от переговоров, в том числе и потому, что присутствовали дамы. Там были сказаны вещи, которые, по-моему, способствовали установлению личного контакта. При этом доверие все-таки устанавливается на протяжении определенного периода, и оно зависит от того, удается ли продвинуть отношения. Если удается — доверие постепенно растет.
Например, когда мы согласились на предложение Рейгана с «нулевым вариантом» по ракетам средней дальности, на него началось страшное давление [в США], чтобы он дал задний ход. Но Рейган настоял на том, чтобы Америка это предложение приняла, и был шаг к доверию. Когда мы увидели, что наше решение вывести войска из Афганистана воспринято правильно, что они не создают для выводимых советских войск трудностей, это тоже был шаг к доверию. Уже при Буше американцы увидели, что мы поддержали требование о выводе иракских войск из Кувейта и давили на Ирак. Это был первый военный конфликт, который развивался не по законам холодной войны — по законам холодной войны, если Америка поддерживает одну сторону, мы поддерживаем другую. Мы тогда впервые от этого отошли — и это тоже способствовало доверию.
Что еще? Когда стало ясно, что Советский Союз действительно не будет использовать войска для того, чтобы препятствовать тем переменам, которые начались в Восточной Европе и в ГДР. У нас там были десятки тысяч вооруженных людей с танками, и вывод этих танков на улицу в момент массовых демонстраций мог бы иметь устрашающий эффект. Мы же от этого отказались.
То есть все-таки доверие в основном строится не на личных отношениях, а на том, как решаются проблемы двусторонних отношений, удается ли наладить сотрудничество и взаимодействие.
— Рейган ведь был очень консервативным политиком. Наверняка он поначалу совсем не доверял Горбачеву — просто как советскому человеку и генсеку.
— Конечно. Мы начали с очень высокого уровня взаимного недоверия. Но во-первых, — и это главное, — удавалось постепенно решать проблемы. А во-вторых, Рейган был человек консервативный, но довольно доброжелательный. Так же, как и Горбачев. Хотя чувство юмора у него было другое. У Горбачева юмор — это скорее реакция на что-то. У Рейгана в основном были подготовленные вещи: анекдоты, шутки, поговорки. Тем не менее, эта доброжелательность была общей в их психотипе. Грубо говоря, такой оптимистический в целом настрой — вера в то, что проблема решаема, что люди поддержат. Вот это у них было. Не гоббсовский подход, что мир — это война всех против всех, а убежденность в том, что надо посидеть, поговорить, и можно чего-то добиться.
— Были ли какие-то вещи, которые не выносились в публичное пространство? Какие-то конфликты, споры?
— Были вещи, которые за весь период отношений между Горбачевым и Рейганом так и не были урегулированы. Это, прежде всего, программа «звездных войн» — как у нас ее называли, проблема противоракетной обороны. У американцев была железобетонная позиция: ни в коем случае не отказываться от этой программы. У Горбачева это вызывало раздражение. Я даже видел иногда, как ему приходилось буквально бороться с собой. А у Рейгана, когда из-за этой программы, которой он был очень привержен, переговоры заходили в тупик, буквально слезы на глаза навертывались.
Знаменитая фотография, где они в Рейкьявике прощаются, и Рейган говорит: «Я ведь вас просил не о многом, вы могли бы на это пойти — дать согласие на развертывание систем противоракетной обороны». Горбачев ему сказал: «Я со своей стороны сделал все, что мог. Большего я сделать не могу для вас и для кого бы то ни было». Разговор был прямо у автомобиля, когда они прощались. Приятного мало, конечно.
В целом нам при Горбачеве и при Буше удалось самим процессом сокращения ядерных вооружений очень сильно замедлить программу ПРО. Американцы отказались от многих направлений этой программы: от кинетического оружия в космосе, от лазерных станций в космосе. Но Рейган в нее верил. Мало кто в это верил, а он верил.
«Сто тысяч человек на демонстрацию по велению Госдепа не выходят»
— В те годы Горбачеву удалось перехватить инициативу и фактически стать главным миротворцем в глазах публики. Рейгану приходилось самому выдвигать какие-то идеи по разоружению, чтобы выглядеть лидером в этом смысле. Вы помните эту конкуренцию между ними? Она как-то проявлялась на переговорах?
— Все хотят выглядеть миротворцами. В глазах значительной части международной общественности, когда [летом 1985-го] мы объявили мораторий на развертывание новых ракет в Европе, американцы действительно выглядели как будто они не за мир, а за гонку вооружений, может быть, даже за войну. Это их ставило в трудное положение.
И позже, когда мы сказали — хорошо, вы закончили свою программу развертывания ракет, мы — свою, а теперь давайте эти ракеты все уберем, здесь, я думаю, действительно настал тяжелый для Рейгана момент. Киссинджер был против, Тэтчер была против, все говорили, что выводить полностью американские ракеты нельзя, оставьте хоть сколько-то. Но мы чувствовали по техническим каким-то деталям, что американцы опасались, что будут выглядеть поджигателями. И они стали идти на уступки.
В какой-то момент удалось договориться о ликвидации ракет, которые были в арсенале ФРГ и по дальности достигали территории СССР. Первоначальная позиция США была такая: это не наши ракеты — договаривайтесь с ФРГ. Мы сказали: мы ведем переговоры с Америкой, с ФРГ договариваться не будем. В итоге [тогдашний канцлер Германии Гельмут] Коль в августе 1987-го сделал заявление: мы эти ракеты пускаем на слом. Сделал это заявление сам под нажимом США, я думаю, хотя и сам этого хотел. Это было в августе 87-го года.
Тогда мне стало уже ясно, что договор [о ликвидации ракет средней и меньшей дальности] будет подписан. Тем не менее, переговоры по техническим вопросам, по тексту договора шли до самого конца. Делегации в Женеве работали до 4 утра. Присылали буквально одну телеграмму за другой: такой-то вопрос согласовали, по такому-то вопросу есть такое предложение, если не получим в течение двух часов ответа, будем считать, что это приемлемо. Буквально в таком темпе.
— Про объединение Германии речь не шла?
— Нет. Было известное заявление Рейгана, которое он сделал в Берлине: «Господин Горбачев, снесите эту стену». Естественно, Горбачев не мог снести стену, но в 89-м году, когда Горбачев и Буш встречались на Мальте, уже было ясно, что дело идет как минимум к смене власти во всех странах Центральной и Восточной Европы — в том числе в ГДР. Буш тогда Горбачеву сказал: мы видим, что происходит, мы не хотим ставить вас в неловкое положение. Поэтому, сказал Буш, «я на стену прыгать не буду», не буду устраивать ритуальные танцы и потирать руки. И он это выполнил, реально выполнил.
— Сегодня российская власть обычно выступает в том смысле, что смена власти в сопредельных с Россией государствах происходит под руководством США. Горбачев тогдашние события воспринимал иначе?
— Не знаю. По-моему, сто тысяч человек на демонстрацию по велению Госдепа не выходит. Горбачев говорил: если мы допустили демократию у нас в стране, если мы даем возможность у нас в стране людям голосовать на реальных выборах, как мы можем лишить тех же возможностей народы наших союзников? Это трудный был, конечно, момент. Но надо сказать, что тогда Политбюро Горбачева поддержало.
— Путин и Трамп встретятся в Хельсинки. В сентябре 1990-го там же встречались Горбачев и Буш. Что вы помните о той встрече?
— Ее удалось организовать очень быстро. В августе произошло вторжение войск Ирака в Кувейт. Надо было вырабатывать какую-то позицию. Первые высказывания и американской стороны, и советской стороны были довольно осторожные, но в одном направлении: Ирак должен вывести свои войска из Кувейта. Мы тогда были связаны с Ираком договором о дружбе, плюс сотни наших специалистов работали в различных иракских структурах — экономических и даже военных; у них было наше оружие. Ну и существовала давняя традиция — мы, как правило, в таких случаях поддерживали Ирак. Так что все было не так просто — и договорились, что надо встретиться с Бушем в Хельсинки и выработать совместную позицию.
И она была выработана. Было совместное заявление Буша и Горбачева — с осуждением вторжения, с призывом вывести войска, с призывом к странам Совета безопасности ООН принять соответствующую резолюцию. Переговоры были серьезные. Самое трудное всегда — это работа над текстом.
— Почему именно Хельсинки?
— Тут была определенная символика. Хельсинки гораздо ближе к Москве, чем к Нью-Йорку. Когда Буш предложил Хельсинки, то как бы он дал понять, что он символически готов пройти большую часть пути. Я думаю, сейчас это такой же жест Трампа — что он чисто символически готов пройти большую часть пути навстречу Путину. Но символика в конечном счете не так важна, как реальное содержание переговоров.
— Вы говорите, что переговоры — это часто про какие-то уступки. Кажется, Путин считает уступки проявлением слабости.
— Почему? Путин вначале вообще шел на односторонние шаги — с Китаем, например, по территориальному вопросу. С Америкой тоже были односторонние шаги. Путин очень осторожно и мягко реагировал на выход Соединенных Штатов из договора по ПРО [в 2001 году]. Это где-то после 2007 года он занял такую резкую жесткую позицию.
У Путина и Трампа много общего. Они играют на победу, они настойчивые, они очень целеустремленные. Но играть на одностороннюю победу на двусторонних переговорах невозможно — этим вы ставите другую сторону в неловкое положение. Поэтому нужно стремиться к тому, чтобы представить произошедшее как общую победу. По их психотипу это не так просто, но придется, они в этом заинтересованы. Я думаю, что сейчас дипломаты стараются примерно на это работать, потому что внутри страны и Трампу, и Путину внешнеполитический успех нужен.
— На ваш взгляд, есть ли тут какие-то рифмы? С какими из встреч на высшем уровне можно сравнить нынешнюю встречу Трампа и Путина?
— Может быть, со встречей Хрущева и Кеннеди в июне 1961 года. К сожалению, встреча оказалась неудачной — в том числе потому, что и Хрущев, и Кеннеди были живые люди, и оба, видимо, допустили какие-то ошибки. После этого отношения скорее рассыпались, чем улучшились. Потребовался Карибский кризис, чтобы они поняли, как близко они подошли к краю пропасти. После этого начался постепенный процесс улучшения отношений, который увенчался подписанием договора о запрещении ядерных испытаний на земле, в космосе и под водой.
Саммит — это очень тонкая и деликатная вещь. Когда Кеннеди и Хрущев шли на эту встречу в Вене, они, конечно, хотели улучшить отношения. Не получилось. Тогда шла холодная война, и Никита Сергеевич позволял себе заявления вроде: вы с нами поосторожнее, потому что мы ракеты сейчас производим на конвейере как сосиски. Я думаю, что и он тогда недооценил Кеннеди, и Кеннеди не проявил той целеустремленности и настойчивости в переговорах, как проявили потом Горбачев и Рейган. Им ведь было очень трудно — продолжались шпионские скандалы, заходы американских кораблей в наши территориальные воды; был случай, когда американский разведчик залез на территорию какого-то военного склада в ГДР, и его часовой пристрелил. И в той ситуации Горбачев и Рейган проявили настойчивость, не прекращали переговоры, не разрывали канал связи. А Кеннеди и Хрущев, к сожалению, после неудачи саммита сорвались оба.
— То есть вы ожидаете, что и эта встреча будет неудачной?
— Нет, я как раз ожидаю… Я думаю, нормализации отношений еще не произойдет, но может произойти нормализация диалога. Сейчас в Америке идет очень сильная внутриполитическая борьба, но, как мне кажется, противники Трампа не будут активно противодействовать возобновлению диалога на высшем уровне между Россией и США. Им это невыгодно. Поэтому, мне кажется, до раздрая дело не дойдет.
Илья Жегулев
https://meduza.io/feature/2018/07/16/putinu-i-trampu-nado-predstavit-sammit-kak-obschuyu-pobedu
==========================================================
Приглашаю всех в группы «ПЕРЕСТРОЙКА - эпоха перемен»
«Фейсбук»:
https://www.facebook.com/groups/152590274823249/
«В контакте»:
http://vk.com/club3433647
==========================================================